| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz nastpny temat |
| Autor |
Wiadomo |
| einar
| | Doczy: 06 Lut 2004 | | Posty: 1182 | |
|
 Wysany: 2 Sie 2005, 14:48 Temat postu: |
 |
|
| stopa napisa: | | Nawet w podreczniku gimnazjum |
No to Ci się teraz oberwie... :wink:
| stopa napisa: | | nie zakopujcie tworzyw sztucznych ani nie karmcie nimi swoich zwierzat jak to czyni Odżajer |
Apel słuszny ale demagogiczny... Odżajer nie karmi psa tworzywami sztucznymi.
Jeżeli ktokolwiek kiedykolwiek widział jakiegokolwiek psa, to wie, że jeżeli psu czegoś nie wolno zjeść to on to właśnie przeżuwa w tym momencie... |
|
| Powrt do gry |
|
 |
| O.E.
Opiekun Forum
 | | Doczy: 03 Lut 2004 | | Posty: 2552 | | Skd: Pl. Od Słońca 3/Europa |
|
| Wysany: 2 Sie 2005, 16:43 Temat postu: Re: Tworzywa |
|
|
| stopa napisa: | | Nawet w podreczniku gimnazjum jest wyraznie napisane ze tworzywa nie podlegaja cyklowi zamknietego obiegu materii!!!Tworzywo nigdy nie wroci do postaci ropy ani tym bardziej drzewa... |
Nie obraź się, ale coś mi się zdaje, że twoja wiedza jest chyba na poziomie gimnazjalnym, bo tam podaje się rzeczy skrótowo i ogólnikowo.
(To taki żart, bo pewnie masz wiedzę na wyższym poziomie). 
Poza tym ja również użyłem skrótu myślowego, mówiąc o rozłożeniu się do CO2, bo oczywiście tworzywa typu poliolefin najpierw utlenią się (lub zredukują do innych form organicznych) i dopiero na końcu produktem, który powstanie jest CO2, a z niego mogą powstać znów również i drzewa...
Jestem chemikiem organikiem i te brednie, które podają broszurki ekologiczne mnie śmieszą...
| Cytat: | | w takim razie pierwszy z brzegu przyklad - najpospolitsze tworzywo sztuczne - PCW. |
Nie wiem czy najpospolitsze, nie znam tonażowej produkcji tworzyw, ale sądzę, że jednak przeważają zwykłe polimery niechlorowane (polietylen, polipropylen, a także polistyren, poliamidy, poliuretany itd.).
| Cytat: | | W procesie rozkladu polichlorku winylu uwolni sie chlorek winylu - trucizna jakich malo! |
Pięknie! Znajdź taką reakcję, która z PCW daje chlorek winylu, a gwarantuję Ci duże przychody z takiej technologii
| Cytat: | | Podczas spalania PCW uwolni sie chlorowodor oraz dioksyny |
Tak, dlatego spalać należy głównie niechlorowane polimery.
Ale i PCW można spalić, są już odpowiednie technologie, które pozwalają związać chlorowodór a dioksyny dopalić.
A gdy zakopiesz PCW, to efekt będzie mizerny na środowisko, bo rozkład tego tworzywa w ciemności, bez tlenu jest powolny.
| Cytat: | | mysle ze wszyscy wiedza czym jest chlorowodor |
Wątpię, bo nawet niektórzy absolwenci chemii mają z tym problem 
| Cytat: | | natomiast efekt dzialania dioksyn mozna zobaczyc na twarzy prezydenta Juszczenki - i tak ma szczescie ze przezyl... |
Naczytałeś się bzdur powielanych w nawet powaznych ksiązkach...
Dioksyny są szkodliwe, ale nie są tak toksyczne jak to się mówi. Nawet duża dawka nie zbiłaby Juszczenki...
Dane o tym, że dioksyny są milion razy bardziej trujące niż cyjanek należy włożyć między bajki.
| Cytat: | | nie wymieniam pozostalych zwiazkow - np metali ciezkich... |
O! A skąd metale ciężkie w tworzywach?? Bo mówimy na razie o zwykłych tworzywach, a nie ogólnie o śmieciach
| Cytat: | | chcesz powiedziec ze wlozona do roztworu kwasu solnego, wraz z enzymami trawiennymi folia nie rozpusci sie? |
Wiesz co, najpierw to byś postudiował trochę chemię to byś wiedział o czym mówisz 
Folia (najczęściej PE) jest nie do ruszenia przez nasz system trawienny, a gdybyśmy nawet strawili kilka miligramów tej folii (i to na zasadzie czysto mechanicznej), to nic nam się nie stanie...
Polietylen jest tak trudny do strawienia, że tylko specjalnie wyhodowane bakterie są w stanie coś takie przetrawić. A trawienie długich łańcuchów własciwie musi być podobne jak trawienie tłuszczów.
Właśnie sam zauważyłeś, ze mamy w żołądku kwas solny (którego składnikiem jest właśnie chlorowodór) i jakoś żyjemy!!
Gdyby HCl był taki toksyczny, to już byśmy nie żyli.
Nawet podczas powolnego rozkładu PCW, gdy wydzielać się będzie HCl będzie on wchodziłw interakcję z glebą, która w różnych miejscach sama może być kwaśna lub zasadowa (gdy zawiera wapienie).
| Cytat: | | to co tu napisales to zwykla manipulacja - tworzywa rozkladaja sie kilkadziesiat/kilkaset lat (nie miliony |
To zależy od polimeru oraz od tego co będziemy traktować za całkowite rozłożenie. Celuloza - naturalny polimer występujący w drewnie rozkłada się od milionów lat i jedyne do czego udało jej się "dojść" to postać ropy.
Ropa jako taki półprodukt polimerowy (zawiera też dużo makrocząstek), który od wielu milionów lat siedzi sobie pod ziemią i jakoś za bardzo sie dalej nie rozłożyła.
Są oczywiście polimery, które się rozłożą w jeden dzień, a są i takie które będą trwać przez tysiące lat. To zależy też od warunków.
Część tworzyw podlega reakcjom fotochemicznym przy dostepie tlenu, gdy są wystawione na słońce, lecz gdy są w ciemności i bez dostepu powietrza mogą tak trwać bardzo długo.
Najprostszym przykładem pokazania szybkiego rozkładu tworzywa jest wykonanie takiego eksperymentu:
a) wziąć do jednej dłoni (a lepiej w szczypce) kawałek PE
b) drugą ręką przyłożyć zapaloną zapałkę do kawałka PE
c) obserwować szybki (w ciągu minut) rozkład tworzywa z wydzieleniem CO2, H2O i sadzy.
| Cytat: | | a biorac pod uwage ich powszechnosc stanowia obecnie jeden z powazniejszych problemow "ekologicznych" swiata. |
Nie "ekologicznych" a raczej sozologicznych, a najlepiej "środowiskowych"
Nie stanowią już problemu, bo ludzkość posiada odpowiednie technologie przeróbki tworzyw, śmieci, tak by odzyskiwać energię, a wszelkie "dodatki" gromadzić w sposób niegroźny dla ludzi.
Co do metali ciężkich, to przypomnę, że to nie ludzie je stworzyli... one już były tu przed nami
| Cytat: | | Z jednej strony z pewnoscia pomagaja nam zyc z drugiej zas nie do konca wiemy co z nimi zrobic po wykorzystaniu... taki dylemat... |
Tu masz rację, są potrzebne i zamiast je atakować, trzeba ROZSĄDNIE myśleć jak zneutralizować ich zły (niestetyczny) wpływ na środowisko, a tam gdzie polimery mogły by być toksyczne to również trzeba zadbać o to, by nie truły.
| Cytat: | | I bardzo wszystkich prosze - nie zakopujcie tworzyw sztucznych ani nie karmcie nimi swoich zwierzat jak to czyni Odżajer |
A ja apeluję: zakopujcie te tworzywa, które nie są szkodliwe dla środowiska, jeśli nie macie zamiaru ich spalić lub oddać na wysypisko.
Jesli jesteście w podróży, to zamiast zostawiać na wierchu swoje brudy, ja apeluję: zakopujcie wszystkie śmieci włącznie z własnymi odchodami... Po co ktoś ma w to wdepnąć?
Co do karmienia psa, to pies umrze jak nie dostanie takich polimerów jak np. białka Również mięso składa się z polimerów cukrowych, A same komórki i tkanki można uważać za coś na kształt makropolimeru biologicznego.
Na koniec proponuję przenieść dyskusję do OFF-TOPICu - tam można założyć temat "Co robić z tworzywami?"
_________________
CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK!
|
|
| Powrt do gry |
|
|
| stopa
| | Doczy: 05 Lip 2005 | | Posty: 187 | | Skd: Łódź |
|
| Wysany: 3 Sie 2005, 11:24 Temat postu: |
|
|
Czyste polimery jako tworzywa uzytkowe?-to dzis nieczeste - o ile nawet czesć z nich sama w sobie nie jest toksyczna to sa powszechnie uszlachetniane dodatkami typu utwardzacze, utrwalacze, barwniki itp.
I dobrze wiesz ze poza cala gama roznych toksyn zwiazki te zawieraja takze metale ciezkie!
Manipulujesz trescia i kiedy Ci to odpowiada mowisz o czystych polimerach a kiedy nie to o smieciach...
wolisz rozmawiac na temat polimerow niechlorowanych niz chlorowanych
...a najlepiej o celulozie lub bialkach  - to demagogia. Skoro masz wiedze to uzywaj jej w obiektywny sposob
nie wiem czy wszyscy sa w stanie tak jak Ty oddzielic toksyczne (bo sam o dziwo w koncu stwierdzasz ze takie istnieja!) polimery od tych nietoksycznych przed ich zakopaniem lub spaleniem co usilnie wszystkim proponujesz...
istnieja technologie do spalania i unieszkodliwiania tworzyw ale nie dyskutujmy o naszym potencjale tylko o tym co dzis powszechnie z nimi robimy i czy dzis sa szkodliwe czy nie! Spalarnie ktore znam rzadko kiedy sa w stanie utrzymac rezimy technologiczne-zwlaszcza dotyczacych temp. spalania...efektem jest uwalnianie do atmosfery toksycznych gazow
jednym slowem chcesz sprowadzic temat do akademickiej dyskusji filozoficzno-teoretycznej...
nie napisalem ze dioksyny sa milion razy bardziej trujace niz cyjanek - napisalem tylko ze sa toksyczne. Poza tym nawet duza dawka nie koniecznie musi byc smiertelna - istotny jest czas ekspozycji....
Czy uzywane przez Ciebie sformulowania dotyczace apropos mojej wiedzy na poziomie gimnazjalnym, zwlaszcza w zestawieniu z informacja o Twoim wyksztalceniu ma byc argumentem? Budujesz sobie w ten sposob autorytet?Czy masz jakies uprawnienia do krytyki "powaznych" ksiazek z zakresu chemii organicznej?Czyzbys sam prowadzil autorskie badania nad toksycznoscia dioksyn za pomoca niepodwazalnych metod?A moze Twoja wiedza po prostu opiera sie na innej powaznej ksiazce?
...mysle ze to jest ponizej poziomu gimnazjalnego  |
|
| Powrt do gry |
|
|
| O.E.
Opiekun Forum
| | Doczy: 03 Lut 2004 | | Posty: 2552 | | Skd: Pl. Od Słońca 3/Europa |
|
| Wysany: 3 Sie 2005, 14:13 Temat postu: Polimery |
|
|
| stopa napisa: | | Czyste polimery jako tworzywa uzytkowe?-to dzis nieczeste - o ile nawet czesć z nich sama w sobie nie jest toksyczna to sa powszechnie uszlachetniane dodatkami typu utwardzacze, utrwalacze, barwniki itp. |
Dodatki tak, ale metale ciężkie (czyli te toksyczne, bo nie mówimy o żelazie, czy miedzi) nie. Pamiętaj, że tworzywa pracują z ludźmi i normy raczej nie dopuszczają stosowania toksycznych metali ciężkich.
Jedynie śladowe ilości takich metali mogą się brać z kontaktu z rekatorem lub katalizatorem podczas produkcji, ale są to ilości rzędu miligramów na tonę.
| Cytat: | | Manipulujesz trescia i kiedy Ci to odpowiada mowisz o czystych polimerach a kiedy nie to o smieciach... |
A podaj przykład, bo jeśli manipuluję to nawet na korzyść twoich tez
| Cytat: | | wolisz rozmawiac na temat polimerow niechlorowanych niz chlorowanych |
Powiedziałem (chyba nie doczytałeś), że nawet zakopanie PCW w ziemi nie spowoduje strasznej katastrofy. Również spalarnie są już przystosowane do spalania PCW.
| Cytat: | | ...a najlepiej o celulozie lub bialkach - to demagogia. Skoro masz wiedze to uzywaj jej w obiektywny sposob |
Demagogia to używanie słowa "demagogia" bez przykładów.
Podaję celulozę, bo wydaje się najmniej trwała (co jest prawdą), a mimo to jest w stanie rozkładać się miliony lat.
A białko podałem jako żart odnośnie psa - to jest właśnie "demagogia" - gdy ja żartuję, Ty wypominasz mi ten przykład... 
| Cytat: | | nie wiem czy wszyscy sa w stanie tak jak Ty oddzielic toksyczne (bo sam o dziwo w koncu stwierdzasz ze takie istnieja!) polimery od tych nietoksycznych |
Wspomniałem o toksycznych, bo takie stosuje się w nauce i technice, ale ludzie nie dostają ich do rąk.
Osobiście jestem w stanie wyprodukować polimer, który będzie wydzielał powoli HCN... będzie toksyczny jak cholera... ale tego tworzywa (miejmy nadzieję) nie będą używać ludzie.
Ogólnie rzecz biorąc można zakopywać tworzywa jak leci o ile nie odda się ich do spalarni lub na wysypisko.
| Cytat: | | Spalarnie ktore znam rzadko kiedy sa w stanie utrzymac rezimy technologiczne-zwlaszcza dotyczacych temp. spalania...efektem jest uwalnianie do atmosfery toksycznych gazow |
A to jest problem spalarni i powinna ona zapłacić karę za stosowanie złej technologii. Poza tym może ilości tej emisji są skrajnie małe...
Wojownicy o ochronę środowiska (nazywający się błędnie ekologami) manipulują danymi by udowodnić, że dane przedsiębiorstwo emituje trucizny. Ale nawet HCN w odpowiednio małej dawce może być lekarstwem na nie trucizną.
| Cytat: | | jednym slowem chcesz sprowadzic temat do akademickiej dyskusji filozoficzno-teoretycznej... |
A czemu nie?
| Cytat: | | nie napisalem ze dioksyny sa milion razy bardziej trujace niz cyjanek - napisalem tylko ze sa toksyczne. |
Bardzo dobrze. Wolałem jednak od razu wyjaśnić tę kwestię, bo nawet w poważnych podręcznikach akademickich są bzdury.
| Cytat: | | Czy uzywane przez Ciebie sformulowania dotyczace apropos mojej wiedzy na poziomie gimnazjalnym(...) |
A czy nie zauważyłeś adnotacji otym, że to żart? 
Chodziło mi o to, że podpierasz się podręcznikiem od gimnazjum.
| Cytat: | | Budujesz sobie w ten sposob autorytet? |
No, każdy sposób jest dobry
A nuż będę chciał zostać prezydentemto mi się przyda autorytet forumowy
| Cytat: | | Czy masz jakies uprawnienia do krytyki "powaznych" ksiazek z zakresu chemii organicznej? |
Tak, mam - jestem człowiekiem myślącym i choć sam nie prowadziłem takich badań, to jednak rozmawiałem z człowiekiem, który jest autorytetem od tych zagadnień (prof. Mastalerz - twórca najpowazniejszego podręcznika do chemii organicznej).
Polecam Ci książkę prof. Mastalerza pod tytułem "Ekologiczne kłamstwa ekowojowników".
| Cytat: | | ...mysle ze to jest ponizej poziomu gimnazjalnego |
A powiedz co? Bo zadałeś pytania i jeszcze bez otrzymania odpowiedzi już postawiłeś ocenę? Czyż to nie jest poniżej "poziomu"?
Stopo, nie uważam, że człowiek, który nie ma chemicznego wykształcenia nie może wiedzieć więcej ode mnie, bo chemia to ogromny zakres wiedzy i nawet profesorowie nie wiedzą wszystkiego.
Znałem studentów, którzy wiedzieli więcej ode mnie w jakimś temacie, bo to ich interesowało. Człowiek uczy się całe życie i każdy może być partnerem do dyskusji.
Jednak wymagany jest pewien poziom wiedzy, by móc dyskutować.
Nie możesz twierdzić, że 2+2=7 chyba że zajmujesz się zagadnieniami matematyki alternatywnej, przestrzeniami nieeukliedesowymi itd.
Chyba sam nie przeprowadzałeś badań polegających na zakopaniu tony PCW i mierzeniu kwasowości gleby po roku, dwóch, pięciu, dziesięciu itd.?
To dlaczego mnie się pytasz, czy ja takie badania robiłem?
Po prostu czytamy inne książki (źródła), posługujemy się nieco inną wiedzą, która prowadzi do innych wniosków.
Ja na przykład nie znam się na mechanice samochodowej, choć jako inżynier jestem w stanie dość szybko zrozumieć o co chodzi w każdej konstrukcji o ile znajdzie się osoba, która to zagadnienie wytłumaczy.
_________________
CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK!
|
|
| Powrt do gry |
|
|
| einar
| | Doczy: 06 Lut 2004 | | Posty: 1182 | |
|
| Wysany: 5 Sie 2005, 8:34 Temat postu: |
|
|
Pozwolę sobie zakłócić chemiczną sielankę... :wink:
Protesty przeniosły się z Kárahnjúkar do Reyđarfjöđur. Szczegóły w newsach ale mam nadzieję na dodatkowe informacje od naszych współforumowiczów, którzy są na miejscu na terenie budowy i na własne oczy mogli widzieć całe zdarzenie... |
|
| Powrt do gry |
|
|
|
|
Nie moesz pisa nowych tematw
Nie moesz odpowiada w tematach
Nie moesz zmienia swoich postw
Nie moesz usuwa swoich postw
Nie moesz gosowa w ankietach
|
|
FAQ
Szukaj
Uytkownicy
Grupy
Rejestracja
Profil
Zaloguj
Zaloguj si, by sprawdzi wiadomoci
