ICELAND.PL :: Islandia - strona główna portalu ZANIM COŚ NAPISZESZ PRZECZYTAJ REGULAMIN   JEŚLI KTOŚ CIĘ OBRAŻA LUB ŁAMIE REGULAMIN, NIE DAJ SIĘ SPROWOKOWAĆ, NAPISZ DO ADMINA!  FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj  Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości    Polityka, Unia Europejska, Prawo - luĹşne rozmowy Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5          Forum Islandia :: Forum ICELAND.PL Strona Główna -> Off-topic Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Jean Valjean Dołączył: 11 Mar 2004 Posty: 456 Skąd: Warszawa Wysłany: 18 Mar 2005, 9:22    Temat postu: "kaĹźdy moĹźliwy wiersz jest w stanie wygenerować komputer, gdy mu się zada, Ĺźe ma 10 tys. znakĂłw ustawiać we wszystkich moĹźliwych kombinacjach. " Bzdura. _________________ Uchodzić za idiotę w oczach kretyna - to rozkosz dla smakosza Powrót do góry Cookie Monster Gość Wysłany: 18 Mar 2005, 11:41    Temat postu: Re: Summa OdĹźajer napisał: Ty od razu widzisz tylko, tych co "skorzystajÄ " z systemu, by oszukać Władcę - i to ma być według Ciebie powĂłd, by nie pomĂłc nikomu (to jest właśnie zamordyzm) MĂłgłbyś to rozwinać? Powrót do góry O.E. Opiekun Forum Dołączył: 03 Lut 2004 Posty: 2552 Skąd: Pl. Od Słońca 3/Europa Wysłany: 18 Mar 2005, 14:10    Temat postu: Dyskusja na poziomie Jean Valjean napisał: Bzdura. No cóş, nie jest to argument, ktĂłry kogokolwiek moĹźe przekonać... JeĹźeli wiersz ma mieć od 1 do 10 tys. znakĂłw, to uĹźywajÄ c wszystkich liter alfabetu, cyfr, spacji, znakĂłw interpunkcyjnych itp. komputer moĹźe generować wszystkie moĹźliwe kombinacje tych znakĂłw. Oczywiście wśrĂłd trylionĂłw moĹźliwości znajdÄ się wszystkie juĹź napisane oraz jeszcze nie napisane dzieła poetĂłw. Oczywiście mowa jest o wierszach do 10 tys. znakĂłw. Ale tÄ samÄ metodÄ moĹźna wygenerować całe księgi i dzieła o pojemności tysięcy stron. Oczywiście technicznie nie istnieje komputer, ktĂłry byłby w stanie zrobić to w czasie realnym, nie istnieje teĹź nośnik pamięci, ktĂłry zmieściłby wszystkie moĹźliwe kombinacje takich wielkich ksiÄ g. Ale to, Ĺźe coś dziś jest technicznie nie moĹźliwe, nie oznacza, Ĺźe tworzenie wiersza jest moĹźliwe tylko przez człowieka i Ĺźe wiersz powstaje w chwili, gdy spłodzi go poeta. Jako ciÄ g znakĂłw kaĹźde dzieło istnieje (jako moĹźliwość) we wszechświecie. Oczywiście wiersz stworzony przez komputer nie niesie tych samych uczuć, co wiersz napisany przez poetę, ale przecieĹź Ty nie chcesz patentować uczuć, tylko ciÄ g znakĂłw!! _________________ CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK! Powrót do góry Jean Valjean Dołączył: 11 Mar 2004 Posty: 456 Skąd: Warszawa Wysłany: 18 Mar 2005, 14:48    Temat postu: Bzdura poniewaz Uno OdĹźajer napisał: Oczywiście technicznie nie istnieje komputer, ktĂłry byłby w stanie zrobić to w czasie realnym, nie istnieje teĹź nośnik pamięci, ktĂłry zmieściłby wszystkie moĹźliwe kombinacje takich wielkich ksiÄ g. due OdĹźajer napisał: Oczywiście wiersz stworzony przez komputer nie niesie tych samych uczuć, co wiersz napisany przez poetę, ale przecieĹź Ty nie chcesz patentować uczuć, tylko ciÄ g znakĂłw!! Ja chce patentowac wiersz, a sam sobie odpowiedziałes czym jest "wiersz" bez uczuc, by nie nazwac tego grafomania, czy gorzej elukubracja. tre Wiesz, bardzo trudno pisac jest o zbiorowosci przez pryzmat swojej osoby. O wiele łatwiej pisać o sobie przez pryzmat zbiorowosci, i ja własnie w przeciwienstwie do Ciebie staram sie to robic. JA - Pisze o tym jakbym sie czuł gdybym wyszedł z domu i na bazarze spotkał łebka ktory sprzedawał by kopie czegos co ja stworzyłem , nad czym długo pracowałem i meczyłem sie. Czułbym sie zle. Bardzo zle. I nawet gdybys ty na moim miejscu czuł sie całkowicie inaczej , nie mozesz mi mowic jak ja powinienem sie czuc..... czy tez mowic mi , ze jestem 'sterowany"..bo czuje/czulbym sie w takiej sytuacji zle. a moze zapytamy Jole, jakby sie czuła gdybym przepisał cały Iceland.pl , zrobił Iceland.art.pl....i codziennie przepisywał niusy, przeciez ona nawet tych niusow nie pisze, jeno tłumaczy, zdjecia tez nie naleza do niej, no bo czy Islandia nalezy do niej?..to tylko idea, wszystko we wszechswiecie juz jest, ona pierwsza zrobila strone, a zdjecie to tylko swiatło odbijajace sie, on przeciez nie jest włascicielka swiatła czy tez wodospadu na islandii, czy ona ma monopol na robienie stron internetowych?... wiec dlaczego mialbym nie przepisac strony iceland.pl, pozniej znalazł bym sponsorow, ktorzy by mysleli ze ja to wszystko sam robie....a ze wszystko by robila Jola, to pieniadze bym na wĂłdke wydawał...... potem przepisze przewodniki wszystkie..i luzz maria... Ja wiem ze dla Ciebie to Rybka, ale jakim prawem wypowiadasz sie za kogos kto tworzy, pracuje nad czyms, dlaczego mowisz mu ze nie powinno mu byc smutno, nie powinien sie zle czuc ze k tos sprzedaje kopie jego plyt na bazarze.... wiecej mowisz mu ze jezeli jest mu smutno i zle sie z tego powodu czuje to jest taki i owaki... _________________ Uchodzić za idiotę w oczach kretyna - to rozkosz dla smakosza Powrót do góry O.E. Opiekun Forum Dołączył: 03 Lut 2004 Posty: 2552 Skąd: Pl. Od Słońca 3/Europa Wysłany: 18 Mar 2005, 15:03    Temat postu: Re: Summa balcerek napisał: MĂłgłbyś to rozwinać? Chodziło mi o to, Ĺźe w normalnym Państwie strony zawierajÄ ce jakÄ kolwiek umowę (czy to ustnÄ [dĹźentelmeńskÄ ], czy teĹź pisemnÄ ) majÄ do siebie na poczÄ tku zaufanie. Nie moĹźna tworzyć prawa dla wszystkich obywateli, biorÄ c pod uwagę tylko to, Ĺźe paru złych ludzi moĹźe wykorzystać to prawo dla złych celĂłw. Prawo ma słuĹźyć uczciwym ludziom, a nie zakładać, Ĺźe kaĹźdy to potencjalny przestępca. Poza tym w moim państwie obowiÄ zywałaby zasada IUS a nie LEX, oznaczałoby to, Ĺźe nie ślepa litera prawa, a słuszność kierowałaby wyrokami sÄ dĂłw. Na przykład Ty mĂłwiÄ c o ludziach, ktĂłrzy "skorzystaliby" z liberalizacji prawa, nie zniĂłsłbyś nigdy przepisĂłw ruchu drogowego. Ja osobiście uwaĹźam, Ĺźe zniesienie tych przepisĂłw nie pogorszyłoby drastycznie warunkĂłw na drodze, bo większość ludzi nie jest zabĂłjcami i nie ma ochoty nikogo skrzywdzić na drodze. Mandaty i tak nie odstraszajÄ piratĂłw od szybkiej jazdy, a tylko utrudniajÄ postęp cywilizacyjny, bo w końcu po to sÄ samochody, by poruszać się szybko. Państwa demokratyczne majÄ tendecje do wprowadzania róşnych praw, ktĂłre na siłę uszczęśliwiajÄ społeczeństwo i zapewniajÄ temu społeczeństwu fałszywe poczucie bezpieczeństwa. Ale te wszystkie przepisy sÄ udrękÄ dla ludzi, ktĂłrzy startujÄ c od zera chcÄ czegoś w Ĺźyciu dokonać. Wielkie korporacje sÄ w stanie poradzić sobie ze wszelkimi koncesjami, zmianami przepisĂłw itd. Małe firmy sÄ w stanie upaść, gdy nagle zmieni się wykładnia jakiegoś przepisu. A kaĹźde państwo (czyt. rzÄ d) chcÄ c sobie pomĂłc wprowadzajÄ takie przepisy, by mieć obywateli pod totalnÄ kontrolÄ . W moim modelu Państwa kasta urzędnicza została by mocno zredukowana (choć nie do zera), a cała ta biurokracja zostałaby nakierowana na pomoc obywatelom. Państwo utrzymywałoby się prowadzÄ c rozlegĹ‚Ä działaność gospodarczÄ , ktĂłrÄ zarzÄ dzaliby (na zasadzie prowizji) młodzi i kreatywni menadĹźerowie. To zysk z tych przedsiębiorstw pozwalałby na znaczÄ cÄ redukcję podatkĂłw. Bardzo duĹźe środki finansowe szłyby na badania, ale nie tak jak w tej chwili, gdzie 90% środkĂłw się marnotrawi. KaĹźda uczelnia i instytut państwowy musiałby się rozliczyć co do grosza. KaĹźda ukradziona złotĂłwka państwowa, byłaby de facto okradaniem władcy, a nikt nie lubi być okradany, więc władca pilnowałby porzÄ dku w państwie, gdyĹź czułby się właścicielem tego interesu. _________________ CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK! Powrót do góry Cookie Monster Gość Wysłany: 21 Mar 2005, 16:51    Temat postu: Re: Summa OdĹźajer napisał: Chodziło mi o to, Ĺźe w normalnym Państwie strony zawierajÄ ce jakÄ kolwiek umowę (czy to ustnÄ [dĹźentelmeńskÄ ], czy teĹź pisemnÄ ) majÄ do siebie na poczÄ tku zaufanie. Pełna zgoda OdĹźajer napisał: Nie moĹźna tworzyć prawa dla wszystkich obywateli, biorÄ c pod uwagę tylko to, Ĺźe paru złych ludzi moĹźe wykorzystać to prawo dla złych celĂłw. Prawo ma słuĹźyć uczciwym ludziom, a nie zakładać, Ĺźe kaĹźdy to potencjalny przestępca. Nalezy tworzyc takie prawo ktĂłre uniemoĹźliwi nadurzycia(mam tu na myśli np. uznaniowość urzedniczÄ ) OdĹźajer napisał: Na przykład Ty mĂłwiÄ c o ludziach, ktĂłrzy "skorzystaliby" z liberalizacji prawa, nie zniĂłsłbyś nigdy przepisĂłw ruchu drogowego. Ja osobiście uwaĹźam, Ĺźe zniesienie tych przepisĂłw nie pogorszyłoby drastycznie warunkĂłw na drodze, bo większość ludzi nie jest zabĂłjcami i nie ma ochoty nikogo skrzywdzić na drodze. Mandaty i tak nie odstraszajÄ piratĂłw od szybkiej jazdy, a tylko utrudniajÄ postęp cywilizacyjny, bo w końcu po to sÄ samochody, by poruszać się szybko. Jakiej liberalizacji?? Proponujesz tylko zmniejszenie podatkĂłw. Pozatym zachowujesz wszystko to co jest obecnie czyli ingerowanie państwa(władcy) w gospodarkę, dotacje z budzetu dla firm. O tym jak takie dotacje sie konczÄ najlepiej swiadczy ten artykuł : http://serwisy.gazeta.pl/kultura/1,34169,2603025.html Nie wiem skÄ d u Ciebie ta pewnosć Ĺźe nie zniĂłsłbym przepisĂłw drogowych? Jako sympatyk anarchizmu zdaje sobie sprawe ze przepisy prawne najczesciej wogĂłle nie odstraszajÄ niektĂłrych od szybkiej jazdy. Wg idioci (piraci drogowi) powinni sie pozabijacna najblizszych drzewach, a gdyby spowodowali jakis wypadek to odszkodowanie jakie musieliby wypłacic skutecznie odstraszyłby ich do ponownej szalenczej jazdy OdĹźajer napisał: Państwa demokratyczne majÄ tendecje do wprowadzania róşnych praw, ktĂłre na siłę uszczęśliwiajÄ społeczeństwo i zapewniajÄ temu społeczeństwu fałszywe poczucie bezpieczeństwa. Ale te wszystkie przepisy sÄ udrękÄ dla ludzi, ktĂłrzy startujÄ c od zera chcÄ czegoś w Ĺźyciu dokonać. Wielkie korporacje sÄ w stanie poradzić sobie ze wszelkimi koncesjami, zmianami przepisĂłw itd. Małe firmy sÄ w stanie upaść, gdy nagle zmieni się wykładnia jakiegoś przepisu. A kaĹźde państwo (czyt. rzÄ d) chcÄ c sobie pomĂłc wprowadzajÄ takie przepisy, by mieć obywateli pod totalnÄ kontrolÄ . Pełna zgoda. Przypuścmy jednak zejedna z korporacji wydziela czesc swego kapitału i zakłada jkÄ Ĺ› firmę (nazwijmy jÄ X). Wg Twojej teori firma X otrzymałaby upust w podatku tylko dlatego Ĺźe pojawiła sie na rynku. Inna firma ktĂłra istnieje juz kilka lat (i działa w tej samej branĹźy) w zasadzie ma marne szanse na konkurowanie z X gdyĹź tamta moze obniĹźyćswoje własnie o ruznicę w podatku. OdĹźajer napisał: W moim modelu Państwa kasta urzędnicza została by mocno zredukowana (choć nie do zera), a cała ta biurokracja zostałaby nakierowana na pomoc obywatelom. Państwo utrzymywałoby się prowadzÄ c rozlegĹ‚Ä działaność gospodarczÄ , ktĂłrÄ zarzÄ dzaliby (na zasadzie prowizji) młodzi i kreatywni menadĹźerowie. To zysk z tych przedsiębiorstw pozwalałby na znaczÄ cÄ redukcję podatkĂłw. Bardzo duĹźe środki finansowe szłyby na badania, ale nie tak jak w tej chwili, gdzie 90% środkĂłw się marnotrawi. KaĹźda uczelnia i instytut państwowy musiałby się rozliczyć co do grosza. KaĹźda ukradziona złotĂłwka państwowa, byłaby de facto okradaniem władcy, a nikt nie lubi być okradany, więc władca pilnowałby porzÄ dku w państwie, gdyĹź czułby się właścicielem tego interesu. Wybacz ale to co piszesz to czysty socjalizm. Państwo teraz tez prowadzi rozlegĹ‚Ä działalność gospodarczÄ i na jakim poziomie jest ta działalnośc kaĹźdy widzi. Nie wymyśliłeś niczego nowego, rozejrzyj sie dookoła to wszystko o czympiszesz mamy własnie teraz. Nie wiem skad w tobie tyle naiwnej wiary we władce ktĂłry musiałby finansować badania ze swoich pieniaĹźkĂłw. A dlaczego nie miałby np wydac tego na panienki? Powrót do góry O.E. Opiekun Forum Dołączył: 03 Lut 2004 Posty: 2552 Skąd: Pl. Od Słońca 3/Europa Wysłany: 22 Mar 2005, 0:25    Temat postu: Re: Summa balcerek napisał: Wybacz ale to co piszesz to czysty socjalizm. Państwo teraz tez prowadzi rozlegĹ‚Ä działalność gospodarczÄ i na jakim poziomie jest ta działalnośc kaĹźdy widzi. Nie wymyśliłeś niczego nowego, rozejrzyj sie dookoła to wszystko o czympiszesz mamy własnie teraz. Nie wiem skad w tobie tyle naiwnej wiary we władce ktĂłry musiałby finansować badania ze swoich pieniaĹźkĂłw. A dlaczego nie miałby np wydac tego na panienki? I tu się mylisz, nie dostrzegasz głównej zmiany. Bo Ty postrzegasz wszystko zbyt generalnie, chcesz wszystko zamknÄ Ä‡ w ramach sztywnego prawa. Sztywne prawo jest zawsze do obejścia, ale nie zdrowy rozsÄ dek. Zdrowego rozsÄ dku nie moĹźna obejść. To co ja opisuję to coś przeciwnego socjalizmowi. Nie zauwaĹźasz tych delikatnych, acz fundamentalnych zmian. To tak jakbyś zbudował linię tramwajowÄ w Warszawie, ale zapomniał wybudować elektrowni, ktĂłra by dostarczała prÄ d - niby drobnostka... Ale powiedzmy, Ĺźe mamy juĹź ten prÄ d (kupiliśmy z Płocka), ale zapomnieliśmy o takim drobiazgu jak kasowniki do biletĂłw - drobnostka? Ale bez tego firma leĹźy... No dobra, przyjÄ Ĺ‚eś do pracy konduktorĂłw (bo kasowniki za drogie moĹźe), ktĂłrzy sprawdzajÄ i kasujÄ bilety... Ale cóş z tego, jeśli firma tak funkcjonuje, Ĺźe budĹźet miasta musi dopłacać... To jest właśnie przykład tego, Ĺźe niby mamy trawaje, a jakbyśmy ich nie mieli... Cały pic polega na dopięciu reform do końca. KaĹźda luka, wyłom, pĂłjście na skrĂłty mszczÄ się po paru lub paru dziesiÄ tkach lat... Opisujesz mi przykład firmy, ktĂłra wydziela oddział, by dostać obniĹźkę podatku... Ale Ty wciÄ Ĺź myślisz z klapkami na oczach. Gdy rzÄ dzi władca, to on decyduje komu da SWOJE! pieniÄ dze. To nie urzędnik decyduje, to decyduje przedstawiciel władcy... to istotna róşnica, bo jak urzędnik weĹşmie łapĂłwkę lub siępomyli, to dziś właściwie jest bezkarny, lub kara jest niewspółmierna do winy... A sprĂłbuj oszukać władcę... on ma do dyspozycji odpowiednie narzędzia, by ukarać i do bardzo dotkliwie kaĹźdego swego pracownika. Nie myl dzisiejszego anonimowego państwa z jednoosobowym Gospodarzem, ktĂłry dba o swoje... PoniewaĹź władca byłby opiekunem swego narodu (społeczeństwa) to pomagałby tym firmom, ktĂłre uznałby za poĹźyteczne dla swego kraju... (Tylko nie pisz, Ĺźe da kredyt swojej teściowej bo padnę ) Sam Władca będzie najbogatszym obywatelem (będzie posiadaczem kraju!), więc nikt go nie przekupi, a swojÄ rodzinę moĹźe obdarowywać niekoniecznie dajÄ c jej urzędy (chyba, Ĺźe będzie miał do kogoś zaufanie z rodziny) - w końcu to jego państwo i On decyduje. Ulgi podatkowe nie byłyby automatyczne, firma by je dostać musiałaby np. uzyskać certyfikat ergonomii sprzedaĹźy oraz stosowania rozsÄ dnych marĹźy (to jedna z automatycznych moĹźliwości uzyskania zniĹźek - dostepna dla wszystkich, gdyĹź certyfikat byłby w zasadzie bezpłatny). Natomiast kredyty i większe ulgi kredytowe nadawałby specjalny komitet antymonopolowy, składajÄ cy się oczywiście z ludzi kompetentnych. Gdy ten komitet uzna, Ĺźe firma nie wywiÄ zuje się ze swych zobowiÄ zań, to właściciel miałby problem. Z drugiej strony kaĹźdy bez problemu mĂłgły otworzyć własnÄ firmę i państwo (czyt. Władca) zorganizowałby system pomocy dla nowopowstajÄ cych firm. Dla najmniejszych firm i pojedynczych osob prowadzÄ cych działalność podatek mĂłgły być nawet zerowy. Dopiero od pewnego progu dochodĂłw firma/osoba zaczęłaby płacić podatek. W końcu szkoda zabierać komuś, kto zarabia tylko np. 200 zł/m-c. Natomiast w chwili, gdy ktoś rozwinie działalność i będzie miał juĹź z czego płacić, wtedy miałby zwykły podatek, czyli ok. 10% Co do artykułu o teatrach, to znĂłw system pomocy dla kultury w demokracji został wypaczony. Bo ja dałbym młodym(*) chętnym aktorom, ktĂłrzy chcÄ stworzyć teatr, jakÄ Ĺ› pomoc na poczÄ tek, rodzaqj kredytu... ktĂłry potem trzeba spłacić! Nic za darmo! Ulga w podatku lub kredyt to nie dotacja, to zmniejszenie obciÄ Ĺźeń. KaĹźda mała firma jak zaczyna ma ciężko, ludzie się dopiero uczÄ biznesu, szukajÄ kontrehentĂłw, zyski na poczÄ tku sÄ małe a robota idzie powoli - dziś takie firmy na wstępie sÄ duszone podatkami, biurokracjÄ itp. - aĹź się odechciewa. W moim systemie państwo by pomagało głównie nie przeszkadzajÄ c. *) - młodym duchem (bo wiek biologiczny nie gra roli) Nie ma tu miejsca by wskazywać wszystkie szczegóły systemu, ale wierz mi na słowo, Ĺźe to co mĂłwię to tylko wierzchołek gĂłry lodowej. Ja przedstawiam tylko zarysy idei, ktĂłra wcale nie jest taka z sufitu wzięta jak się niektĂłrym wydaje. KaĹźdy anarchistyczny system zawsze będzie dÄ Ĺźył do wydzielenia kasty oligarchicznej, ktĂłra będzie trzymała innych za gardło... Skoro i tak ludzie dÄ ĹźÄ zawsze do władzy i ta walka sprawia, Ĺźe inni obywatele cierpiÄ , to najlepszym rozwiÄ zaniem jest ustanowić jednego Władcę i wtedy będzie spokĂłj. W dobie zaawansowanej techniki, rozwoju nauki, kultury, środkĂłw masowego przekazu, odpowiednio dobry i mÄ dry władca jest w stanie tak zarzÄ dzać państwem, by zysk z tego mieli zarĂłwno mieszkańcy jak i sam Władca. To właśnie prywatny zarzÄ d nad państwem oraz zatrudnienie specjalistĂłw do zarzÄ dzania majÄ tkiem Władcy sprawiÄ , Ĺźe firmy państwowe, ktĂłre teraz ledwie zipiÄ , będÄ przynosić wszystkim zysk. To jest właśnie ta zasadnicza róşnica. Gdybym ja był zarzÄ dcÄ dowolnej fabryki państwowej w Polsce, to przestałaby ona generować straty a zaczęłaby być firmami z duĹźym zyskiem. Dotyczy to takich sfer gospodarki jak kopalnie, PKP i inne uwaĹźane za "czarne dziury budĹźetu" zakłady. Polska gospodarka zostala skutecznie zmroĹźona i wystawiona na poĹźarcie, a w dodatku w większości jest zarzÄ dzana na tragicznie marnym poziomie... Co do liberalizacji gospodarki i Ĺźycia w państwie to nie polega ona li tylko na obniĹźaniu podatkĂłw, dotyczy to zniesienia prawie wszystkich przymusĂłw jakie dziś na ludzi nakłada Państwo. Prawie cały kodeks prawny zostałby zniesiony, a sÄ dy posługiwały by się nie literÄ prawa a głównie słusznościÄ postepowania. Prawo jakiekolwiek by zaistniało byłoby tylko wskazĂłwkÄ , a nie ślepÄ barierÄ . Przykład: masz ochotę przejść na czerownym świetle, to OK skoro nic nie jedzie, a widoczność jest super, to nie przejmuj się światłem - ono jest by pomĂłc, a nie by Cię przymusić do jakiegokolwiek zachowania. Prawo ma być dla ludzi, a nie ludzie dla prawa. Tak mĂłgłbym jeszcze caĹ‚Ä księgę wypisywać róşnych zmian i reform... ku rozpaczy adminĂłw i innych CzytelnikĂłw forum o Islandii JeĹźeli masz otwarty umysł i chciałbyś rzeczywiście podyskutować to zapraszam do Wrocławia lub ewentualnie moĹźna pogadać teĹź na priva lub przez maila _________________ CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK! Powrót do góry Peterans Dołączył: 28 Sie 2004 Posty: 367 Skąd: Warszawa Wysłany: 23 Mar 2005, 17:10    Temat postu: Przepraszam Ĺźe się wtrÄ ce ... ładnie to wyglÄ da prawdziwe forum... Powrót do góry Cookie Monster Gość Wysłany: 2 Kwi 2005, 16:46    Temat postu: OdĹźajer napisał: Bo Ty postrzegasz wszystko zbyt generalnie, chcesz wszystko zamknÄ Ä‡ w ramach sztywnego prawa. Sztywne prawo jest zawsze do obejścia, ale nie zdrowy rozsÄ dek. Zdrowego rozsÄ dku nie moĹźna obejść. BĹ‚Ä d, nie chce zamknÄ c niczego w ramach sztywnego prawa, chce aby prawa(państwa) było jak najmniej, aby to prawo nie przeszkadzało w gospodarce i w zyciu obywateli OdĹźajer napisał: To co ja opisuję to coś przeciwnego socjalizmowi. Nie zauwaĹźasz tych delikatnych, acz fundamentalnych zmian. To tak jakbyś zbudował linię tramwajowÄ w Warszawie, ale zapomniał wybudować elektrowni, ktĂłra by dostarczała prÄ d - niby drobnostka... Ale powiedzmy, Ĺźe mamy juĹź ten prÄ d (kupiliśmy z Płocka), ale zapomnieliśmy o takim drobiazgu jak kasowniki do biletĂłw - drobnostka? Ale bez tego firma leĹźy... No dobra, przyjÄ Ĺ‚eś do pracy konduktorĂłw (bo kasowniki za drogie moĹźe), ktĂłrzy sprawdzajÄ i kasujÄ bilety... Ale cóş z tego, jeśli firma tak funkcjonuje, Ĺźe budĹźet miasta musi dopłacać... To co opiosujesz dzieje sie własnie teraz. Jezeli prywatna firma wybuduje linię tranwajowa to albo o niczym nie zapomni albo bedzie przynosiła straty i w konsekwencji zbankrutuje. Prywatna komunikacja jest o niebo lepsza od państwowej. PrzykładĂłw jest o groma, choćby cena biletĂłw w komunikacji prywatnej jest niĹźsza niĹź państwowej. Co wybierze potencjalny klient, oczywiście tańszy przejazd. Niestety państwo(miasto) ustanawia prawo ktĂłre zabrania wjazdu prywatnym przewoĹźnikom do centrĂłw miast(jak to miało miejsce swego czasu w Lublinie). Konsekwencje, brak konkurencji, wzrost ceny biletĂłw, olewka klientĂłw. Dlatego jeszcze raz piszę-jak najmniej prawa, jak najmniej państwa w Ĺźyciu OdĹźajer napisał: Opisujesz mi przykład firmy, ktĂłra wydziela oddział, by dostać obniĹźkę podatku... Ale Ty wciÄ Ĺź myślisz z klapkami na oczach. Gdy rzÄ dzi władca, to on decyduje komu da SWOJE! pieniÄ dze. To nie urzędnik decyduje, to decyduje przedstawiciel władcy... to istotna róşnica, bo jak urzędnik weĹşmie łapĂłwkę lub siępomyli, to dziś właściwie jest bezkarny, lub kara jest niewspółmierna do winy... A sprĂłbuj oszukać władcę... on ma do dyspozycji odpowiednie narzędzia, by ukarać i do bardzo dotkliwie kaĹźdego swego pracownika. Napisałes wczesniej Ĺźe państwo utrzymywałoby sie z rozległej działalności gospodarczej. Wobec tego dlaczego władca miałby wspomagac(obniĹźac podatek) firmy prywatne-ktĂłre stanowia dla niego konkurencje-a nie swoje własne państwowe przedsiębiorstwa? A skoro władca decyduje komu da swoje(wczesniej zabrane innym) pieniadze to musiałby działać tylko i wyĹ‚Ä cznie na swoja niekorzyść gdyby wspomĂłgł konkurencje. Gdyby to jednak zrobił - przy jednoczesnym niewspomozeniu firmy władcy- to koszty firmy prywatnej zmniejszajÄ sie. Gdy one sie zmniejszajÄ to i cena produktĂłw tej firmy spada. Konsument kupi produkt tańszy-zwiększa sie obrĂłt prywatnej firmy, państwowej sie zmniejsza. Jezeli władca dokona jeszcze kilku takich "zapomĂłg" to firma prywatna będzie bardzo dobrze sie rozwijac afirma władcy padnie(najlepszym tego przykładem jest sytuacja prywatnych teatrĂłw w Warszawie-pisała o tym swego czasu wyborcza). Oczywiście władca nie bedzie niszczył sobie dojnej krowy, oin bedzie wolał obłoĹźyć podatkami prywatne przedsiębiorstwo, jednoczesnie udzielajac ulg panstwowemu-bo kto normalny niszczyłby swojÄ własność. Jezeli sÄ ulgi to oczywiscie sÄ takze i urzednicy, im większe państwo tym więcej urzednikĂłw. Ok ty piszesz o przedstawicielu władcy, ale on takze będzie urzednikiem, bo jesli powiem mu delikatnie zasugeruje abyłaskawie odczepił sie od moich pieniÄ zkĂłw to władca " ma do dyspozycji odpowiednie narzędzia, by ukarać ". Aby przedstawiciel władcy nie był przekupny musiałby dostawac bardzo duĹźa pensje, ciekawe kto by ja wypłacał skoro wg Ciebie nie jest on urzednikiem? OdĹźajer napisał: Nie myl dzisiejszego anonimowego państwa z jednoosobowym Gospodarzem, ktĂłry dba o swoje... Nie ma zadnej rĂłznicy, jezeli jest to proszę mi jÄ przedstawic OdĹźajer napisał: PoniewaĹź władca byłby opiekunem swego narodu (społeczeństwa) to pomagałby tym firmom, ktĂłre uznałby za poĹźyteczne dla swego kraju... Ten cytat jest boski, wybacz ale naprawdę aĹź socjal bije z ekranu komputera. Kilku opiekunĂłw juĹź ludzkość miała i raczej nikt nie był szczesliwy z tego powodu. Zadziwia mnie skad u Ciebie chęc oddania sie pod władze innej jednostki. Nie dajesz sobie z czymś rady i opiekun musi cię wyręczac? Jak juz wczesniej pisałem władca będzie pomagał TYLKO własnym firmom, bo jaki ma interes w pomocy firmom prywatnym? OdĹźajer napisał: (Tylko nie pisz, Ĺźe da kredyt swojej teściowej bo padnę ) Dlaczego nie, jezeli będzie chciał sie jej przypodobać lub jÄ obłaskawić (powszechnie wiadomo ze teściowe to największe zołzy). Taki kredyt nic go nie bedzie kosztował-wkoncu to pieniÄ Ĺźki zabrane poddanym. Więc śmiej sie proszę, tylko napisz dlaczego miałby własnie jej go nie przyznac? OdĹźajer napisał: Sam Władca będzie najbogatszym obywatelem (będzie posiadaczem kraju!), więc nikt go nie przekupi, a swojÄ rodzinę moĹźe obdarowywać niekoniecznie dajÄ c jej urzędy (chyba, Ĺźe będzie miał do kogoś zaufanie z rodziny) - w końcu to jego państwo i On decyduje. Czy nie inaczej funkcjonowało państwo irackie pod rzÄ dami Husajna i jego rodziny? OdĹźajer napisał: Ulgi podatkowe nie byłyby automatyczne, firma by je dostać musiałaby np. uzyskać certyfikat ergonomii sprzedaĹźy oraz stosowania rozsÄ dnych marĹźy (to jedna z automatycznych moĹźliwości uzyskania zniĹźek - dostepna dla wszystkich, gdyĹź certyfikat byłby w zasadzie bezpłatny). Natomiast kredyty i większe ulgi kredytowe nadawałby specjalny komitet antymonopolowy, składajÄ cy się oczywiście z ludzi kompetentnych. Gdy ten komitet uzna, Ĺźe firma nie wywiÄ zuje się ze swych zobowiÄ zań, to właściciel miałby problem. Z drugiej strony kaĹźdy bez problemu mĂłgły otworzyć własnÄ firmę i państwo (czyt. Władca) zorganizowałby system pomocy dla nowopowstajÄ cych firm. Dla najmniejszych firm i pojedynczych osob prowadzÄ cych działalność podatek mĂłgły być nawet zerowy. Dopiero od pewnego progu dochodĂłw firma/osoba zaczęłaby płacić podatek. W końcu szkoda zabierać komuś, kto zarabia tylko np. 200 zł/m-c. Natomiast w chwili, gdy ktoś rozwinie działalność i będzie miał juĹź z czego płacić, wtedy miałby zwykły podatek, czyli ok. 10% Chłopie ty sie chyba za duzo Marxa naczytałeś :-( . Ok po kolei: - kto przyznawałby ulgi podatkowe? - kto przyznawałby certyfikat ergonomii sprzedarzy? - kto przyznawałby certyfikat stosowani rozsadnych marĹźy? - kto okreslałby co to sÄ te "rozsadne marĹźe"? - Skoro certyfikat rozsadnych marĹźy byłby przyznawany automatycznie to po co wogĂłle wprowadzać taki certyfikat? - Kto sprawdzałby zasadność przyznawania ulgi podatkowej oraz certyfikatĂłw? - Kto przyznawałby kredyty i większe ulgi kredytowe? - Kto przyznawałby małe kredyty i małe ulgi kredytowe? - Kto sprawdzałby zasadność przyznawania kredytĂłw i ulg - wiekszych i małych? - Kto "represjonowałby" własciciela firmy ktĂłry nie wywiÄ zuje sie ze swoich zobowiÄ zań? - Czy istaniałaby jakaś instytucja ktĂłra umoĹźliwiałaby odwołanie sie od decyzji komitetu o "represjonowaniu"? - Kto sprawdzałby czy dana firma przekroczyła w dochodach te symboliczne 200zł? Do tego wszystkiego potrzebni sÄ urzednicy-skad wziÄ Ĺ›Ä‡ na ich pensje(musiałyby byc odpowiednio duĹźe aby nie było przekupstw)? Czy zamiast tworzenia systemu pomocy dla nowopowstajacych firm nie lepiej skasować wszystkich tych urzedasĂłw ktĂłrych ty proponujesz? Po co przeszkadzac ludziom w Ĺźyciu? Jezeli chodzi o zerowy podatek to zakładam kilka/kilkanaście malutkich firm ktĂłre nie muszÄ swoimi obrotami przekroczyc maksymalnej sumy niepodatkowanej. I juz TwĂłj plan podatkowy leĹźy. OdĹźajer napisał: Co do artykułu o teatrach, to znĂłw system pomocy dla kultury w demokracji został wypaczony. Bo ja dałbym młodym(*) chętnym aktorom, ktĂłrzy chcÄ stworzyć teatr, jakÄ Ĺ› pomoc na poczÄ tek, rodzaqj kredytu... ktĂłry potem trzeba spłacić! Nic za darmo! Ulga w podatku lub kredyt to nie dotacja, to zmniejszenie obciÄ Ĺźeń. KaĹźda mała firma jak zaczyna ma ciężko, ludzie się dopiero uczÄ biznesu, szukajÄ kontrehentĂłw, zyski na poczÄ tku sÄ małe a robota idzie powoli - dziś takie firmy na wstępie sÄ duszone podatkami, biurokracjÄ itp. - aĹź się odechciewa. W moim systemie państwo by pomagało głównie nie przeszkadzajÄ c. Ja dam, ja pomogę, tak jakby ludzie byli ofiarami losu i sami nie potrafili o siebie zadbać. Powtarzam raz jeszcze to co proponujesz jest zwykłym socjalizmem. Jezeli ktoś chce załoĹźyć teatr to niech to zrobi jak Krystyna Janda lub niech idzie do banku a nie szuka wsparcia u państwa(władcy). Ĺťyczę pani Krysi powodzenia i nie chciałbym aby jej projekt kończył jak teatr Buffo (na skraju bankructwa bo on nie dostaje pieniaĹźkĂłw z budzetu -jest teatrem prywatnym- a inne teatry tak - bo sÄ własnościÄ państwa(władcy). A ludzie to sie uczÄ biznasu gdy dbajÄ o swoje. Wtedy liczÄ koszty itd, w innym przypadku koszty nie grajÄ roli-pieniÄ Ĺźki sie znajda przecieĹź dostanÄ dotację. To co Ty proponujesz to wzrost biurokracji, a ona nigdy nie prowadzi do wzrostu przedsiebiorczości. OdĹźajer napisał: KaĹźdy anarchistyczny system zawsze będzie dÄ Ĺźył do wydzielenia kasty oligarchicznej, ktĂłra będzie trzymała innych za gardło... Anarchisci daza do zniesienia państwa a nie do wydzielenia kasty oligarchicznej OdĹźajer napisał: Skoro i tak ludzie dÄ ĹźÄ zawsze do władzy i ta walka sprawia, Ĺźe inni obywatele cierpiÄ , to najlepszym rozwiÄ zaniem jest ustanowić jednego Władcę i wtedy będzie spokĂłj. Ja wolałbym jednak decydować sam za siebie OdĹźajer napisał: W dobie zaawansowanej techniki, rozwoju nauki, kultury, środkĂłw masowego przekazu, odpowiednio dobry i mÄ dry władca jest w stanie tak zarzÄ dzać państwem, by zysk z tego mieli zarĂłwno mieszkańcy jak i sam Władca. Ok, tylko z tego co proponujesz wyłania sie obraz władcy ktĂłry wcale nie musi być dobrym i mÄ drym władca. Ja nie chciałbym Ĺźyc w takim świecie OdĹźajer napisał: To właśnie prywatny zarzÄ d nad państwem oraz zatrudnienie specjalistĂłw do zarzÄ dzania majÄ tkiem Władcy sprawiÄ , Ĺźe firmy państwowe, ktĂłre teraz ledwie zipiÄ , będÄ przynosić wszystkim zysk. Powtarzasz w kółko to samo, proszę napisz dlaczego tak jest, jak narazie to podajesz same ogĂłlniki ze władca lepszy itd itp. A ja zÄ dam konkretĂłw!! OdĹźajer napisał: Gdybym ja był zarzÄ dcÄ dowolnej fabryki państwowej w Polsce, to przestałaby ona generować straty a zaczęłaby być firmami z duĹźym zyskiem. Dotyczy to takich sfer gospodarki jak kopalnie, PKP i inne uwaĹźane za "czarne dziury budĹźetu" zakłady. Gdybym ja był trenerem Adama Małysza to Ahonen napewno nie wygrałby pucharu swiata OdĹźajer napisał: Co do liberalizacji gospodarki i Ĺźycia w państwie to nie polega ona li tylko na obniĹźaniu podatkĂłw, dotyczy to zniesienia prawie wszystkich przymusĂłw jakie dziś na ludzi nakłada Państwo. Prawie cały kodeks prawny zostałby zniesiony, a sÄ dy posługiwały by się nie literÄ prawa a głównie słusznościÄ postepowania. Prawo jakiekolwiek by zaistniało byłoby tylko wskazĂłwkÄ , a nie ślepÄ barierÄ . Przykład: masz ochotę przejść na czerownym świetle, to OK skoro nic nie jedzie, a widoczność jest super, to nie przejmuj się światłem - ono jest by pomĂłc, a nie by Cię przymusić do jakiegokolwiek zachowania. Prawo ma być dla ludzi, a nie ludzie dla prawa. Zgoda w 100%. Wybacz ale skoro tak sÄ dzisz to kto pisał te bzdury powyzej?? PrzecieĹź ta częsć Twojej wypowiedzi jest przeciwstawna temu wszystkiemu co napisałes wczesniej. OdĹźajer napisał: Tak mĂłgłbym jeszcze caĹ‚Ä księgę wypisywać róşnych zmian i reform... ku rozpaczy adminĂłw i innych CzytelnikĂłw forum o Islandii JeĹźeli masz otwarty umysł i chciałbyś rzeczywiście podyskutować to zapraszam do Wrocławia lub ewentualnie moĹźna pogadać teĹź na priva lub przez maila Forum jest po to aby dyskutowac. JeĹźeli komuś sie nie chce tego czytac to poprostu nie musi otwierać tego tematu Pozdrawiam Powrót do góry Cookie Monster Gość Wysłany: 2 Kwi 2005, 16:48    Temat postu: Dwa bardzo ciekawe artykuły na temat patentĂłw moĹźna znaleść tutaj: http://www.liberator.org.pl/l/html/modules.php?name=News&file=article&sid=806 http://www.liberator.org.pl/l/html/modules.php?name=News&file=article&sid=776 Powrót do góry O.E. Opiekun Forum Dołączył: 03 Lut 2004 Posty: 2552 Skąd: Pl. Od Słońca 3/Europa Wysłany: 2 Kwi 2005, 18:05    Temat postu: Logika balcerek napisał: To co opiosujesz dzieje sie własnie teraz. NIE! Nie dzieje się teraz i prawdopodobnie nie działo się nigdy i nigdzie. Nie rozumiesz jednego. MĂłwisz, Ĺźe jesteś za prywatnym biznesem. Po prostu państwo będzie prywatne! Będzie prywatnÄ własnościÄ jednej osoby. Cytat: Jezeli prywatna firma wybuduje linię tranwajowa to albo o niczym nie zapomni albo bedzie przynosiła straty i w konsekwencji zbankrutuje. Prywatna komunikacja jest o niebo lepsza od państwowej. Tak, prywatna jest lepsza - naleĹźÄ ca do władcy SÄ pewne dziedziny biznesu, gdzie prawie niemoĹźliwa jest konkurencja. A nawet jeĹźeli jest moĹźliwa, to jej wprowadzenie ma duĹźÄ "energię aktywacji". Cytat: Wobec tego dlaczego władca miałby wspomagac(obniĹźac podatek) firmy prywatne, ktĂłre stanowia dla niego konkurencje-a nie swoje własne państwowe przedsiębiorstwa? Dlatego, Ĺźe władca miałby do spełnienia misję opiekuńczÄ nad całym narodem. RĂłwnieĹź nie wszyscy biznesmeni kierujÄ się w swej działalności jedynie zyskiem. Nie zawsze zysk finansowy jest jedynym wyznacznikiem sukcesu. Dlatego teĹź, Ĺźe przedsiębiorstwa władcy i tak nie płaciłyby podatku (byłoby to bez sensu, bo pieniÄ dze i tak trafiałyby w jedno miejsce). Cytat: A skoro władca decyduje komu da swoje(wczesniej zabrane innym) pieniadze to musiałby działać tylko i wyĹ‚Ä cznie na swoja niekorzyść gdyby wspomĂłgł konkurencje. Gdyby to jednak zrobił - przy jednoczesnym niewspomozeniu firmy władcy- to koszty firmy prywatnej zmniejszajÄ sie. Gdy one sie zmniejszajÄ to i cena produktĂłw tej firmy spada. Konsument kupi produkt tańszy-zwiększa sie obrĂłt prywatnej firmy, państwowej sie zmniejsza. Jezeli władca dokona jeszcze kilku takich "zapomĂłg" to firma prywatna będzie bardzo dobrze sie rozwijac a firma władcy padnie. Nie czytasz dokładnie... To się nie stanie z kilku powodĂłw. Po pierwsze: nie ma Ĺźadnych zapomĂłg dla firm prywatnych! SÄ tylko kredyty, ktĂłre de facto sÄ dodatkowym (nieduĹźym) ĹşrĂłdłem dochodu Władcy. Po drugie: Kredyty sÄ przyznawane tylko dla poczÄ tkujÄ cych przedsiębiorcĂłw. Po trzecie: Władca moĹźe być udziałowcem w przedsiębiorstwach, ktĂłre wspomĂłgł wkładem. Po czwarte: przedsiębiorstwa władcy będÄ zarzÄ dzane profesjonalnie (zarzÄ d dostanie tylko procent od zysku) - to będzie generować prawdziwÄ konkurencję. Po piÄ te: dla Władcy, ktĂłry będzie posiadał szeroki wachlarz przedsiębiorstw, wzbogacanie się społeczeństwa będzie tylko pozytywne, jeĹźeli nawet jakaś gaĹ‚Ä Ĺş przemysłu przestanie być dla Władcy opłacalna, zawsze moĹźe przerzucić się do innej. Cytat: Oczywiście władca nie bedzie niszczył sobie dojnej krowy, oin bedzie wolał obłoĹźyć podatkami prywatne przedsiębiorstwo, jednoczesnie udzielajac ulg panstwowemu-bo kto normalny niszczyłby swojÄ własność. Jezeli sÄ ulgi to oczywiscie sÄ takze i urzednicy, im większe państwo tym więcej urzednikĂłw. Ok ty piszesz o przedstawicielu władcy, ale on takze będzie urzednikiem, bo jesli powiem mu delikatnie zasugeruje abyłaskawie odczepił sie od moich pieniÄ zkĂłw to władca " ma do dyspozycji odpowiednie narzędzia, by ukarać ". Aby przedstawiciel władcy nie był przekupny musiałby dostawac bardzo duĹźa pensje, ciekawe kto by ja wypłacał skoro wg Ciebie nie jest on urzednikiem? W punktach powyĹźej wykazałem, Ĺźe Władca nie patrzy tylko na dojnÄ krowę w postaci swojego biznesu, bo Władca ma dwa ĹşrĂłdła dochodu: swoje przedsiębiorstwa oraz podatki. Podatki byłyby niskie dla wszystkich (dla firm władcy zerowe). Urzędnicy byliby pracownikami Władcy i ich płace ustalane byłyby sprawiedliwie do ich pracy, kompetencji i odpowiedzialności. ZauwaĹźyłem, Ĺźe wszystkich od razu podejrzewasz o złodziejstwo, przekupstwo, a właśnie te cechy byłyby eliminowane od poczÄ tku. Do tego właśnie słuĹźy nowoczesna technika. Jest róşnica między anonimowym państwem a państwem prywatnym naleĹźÄ cym do jednego człowieka... sam pomyśl jakie sÄ róşnice. Ten cytat jest boski, wybacz ale naprawdę aĹź socjal bije z ekranu komputera. Kilku opiekunĂłw juĹź ludzkość miała i raczej nikt nie był szczesliwy z tego powodu. Wymień choć jednego, bo ośmieszasz się podajÄ c złe przykłady. Jak juĹź powiedziałem, system ktĂłry propaguję nie był nigdy i nigdzie wprowadzony. Nie myl tego systemu z monarchiÄ czy oligarchiÄ (bo pewnie myślisz właśnie o dyktaturze faszystowskiej lub pseudokomunistycznej). Cytat: Zadziwia mnie skad u Ciebie chęc oddania sie pod władze innej jednostki. Nie dajesz sobie z czymś rady i opiekun musi cię wyręczac? Jak juz wczesniej pisałem władca będzie pomagał TYLKO własnym firmom, bo jaki ma interes w pomocy firmom prywatnym? A Ty sobie radzisz sam ze wszystkim?? Sam dbasz o porzÄ dek, sam się leczysz, sam rozsÄ dzasz spory międzyludzkie, sam łapiesz złodziei? To gratuluję. Mnie osobiście opikun nie jest potrzebny, On jest potrzebny temu państwu. Jako taki uproszczony przykład (choć daleko mu do doskonałości i nie wykazuj w nim luk) moĹźe posłuĹźyć "opieka" Piłsudskiego nad PolskÄ . Czy On po zdobyciu władzy przejÄ Ĺ‚ wszystkie firmy? Nie, bo nie myślał tylko o własnych zyskach, ale i o całym kraju... Cytat: Dlaczego nie, jezeli będzie chciał sie jej przypodobać lub jÄ obłaskawić (powszechnie wiadomo ze teściowe to największe zołzy). Taki kredyt nic go nie bedzie kosztował-wkoncu to pieniÄ Ĺźki zabrane poddanym. Więc śmiej sie proszę, tylko napisz dlaczego miałby własnie jej go nie przyznac? Ty ciÄ gle nie rozumiesz! Władca byłby najbogatszym człowiekiem w kraju! Nie musiałby dawać kredytu, On w kaĹźdej chwili moĹźe dać komuś ze swej rodziny pieniÄ dze, ktĂłre Kulczyk musi zarabiać przez rok! Bo to sÄ jego prywatne pieniÄ dze! Cytat: Czy nie inaczej funkcjonowało państwo irackie pod rzÄ dami Husajna i jego rodziny? JeĹźeli nie widzisz róşnicy to przykro mi bardzo. Wiesz, tak prowadzÄ c dyskusję, od razu przejdĹşmy moĹźe do stwierdzenia, Ĺźe jak nie Unia to Białoruś... Cytat: Chłopie ty sie chyba za duzo Marxa naczytałeś :-( . Nigdy nie czytałem Marksa, a szkoda, bo na pewno nie wszystko co ten człowiek napisał to musi być bzdura. Cytat: Ok po kolei: - kto przyznawałby ulgi podatkowe? - kto przyznawałby certyfikat ergonomii sprzedarzy? - kto przyznawałby certyfikat stosowani rozsadnych marĹźy? - kto okreslałby co to sÄ te "rozsadne marĹźe"? - Skoro certyfikat rozsadnych marĹźy byłby przyznawany automatycznie to po co wogĂłle wprowadzać taki certyfikat? - Kto sprawdzałby zasadność przyznawania ulgi podatkowej oraz certyfikatĂłw? - Kto przyznawałby kredyty i większe ulgi kredytowe? - Kto przyznawałby małe kredyty i małe ulgi kredytowe? - Kto sprawdzałby zasadność przyznawania kredytĂłw i ulg - wiekszych i małych? - Kto "represjonowałby" własciciela firmy ktĂłry nie wywiÄ zuje sie ze swoich zobowiÄ zań? - Czy istaniałaby jakaś instytucja ktĂłra umoĹźliwiałaby odwołanie sie od decyzji komitetu o "represjonowaniu"? - Kto sprawdzałby czy dana firma przekroczyła w dochodach te symboliczne 200zł? Wszystko sprawdzał by jeden urzÄ d... Wuem: Ty oczywiście juĹź widzisz w wyobraĹşni te wielkie gmaszyska urzędĂłw i tłumy ludzi... W demokracji urzędnicy się mnoĹźÄ , gdyĹź ich etaty zaleĹźÄ od zmieniajÄ cych się co 4 lata politykĂłw. Władca zadbałby o rozsÄ dnÄ ich ilość, a większość rzeczy moĹźna by przerzucić na barki komputerĂłw. Czy nigdy nie miałeś wraĹźenia, Ĺźe zwykli ludzie z ulicy majÄ wiele ciekawych i dobrych pomysłów jak zmniejszyć biurokrację, jak zrobić lepsze dokumenty, ankiety, formularze... Ale dziś nikt nie słucha głosu rozsÄ dku. W moim systemie to rozsÄ dek, chłodna logika byłyby najwaĹźniejsze. Urzędy działały by według zasad ergonomii, tak by to Obywatelom było najwygodniej. Cytat: Do tego wszystkiego potrzebni sÄ urzednicy-skad wziÄ Ĺ›Ä‡ na ich pensje(musiałyby byc odpowiednio duĹźe aby nie było przekupstw)? Nie muszÄ być bardzo duĹźe, wystarczÄ godne pensje oraz docenienie zaangaĹźowania (ktoś dawał linka do systemu nagrĂłd w policji w Łodzi). Pomysłów na mÄ dry urzÄ d jest wiele, ale w demokracji nie rzÄ dzi rozsÄ dek, więc moĹźe i nigdy nie doczekamy się ergonomicznych urzędĂłw. Dziś wymiania się Prawo Jazdy, a juĹź UE wydała postulat, by wprowadzić ogĂłlnoeuropejskie PJ, co oznacza, Ĺźe za parę lat znĂłw będziemy zmuszani do zmiany tego niepotrzebnego dokumentu. W dobie elektronizacji policja moĹźe na podstawie dowodu/paszportu łatwo sprawdzić, czy ktoś ma PJ... ale przecieĹź wydawanie nowych dokumentĂłw to cały sens Ĺźycia demokratycznych urzędĂłw... Im się śniÄ po nocach nowe wzory drukĂłw, formularzy... tak jakby nie moĹźna było od poczÄ tku zrobić czegoś dobrze... Cytat: Czy zamiast tworzenia systemu pomocy dla nowopowstajacych firm nie lepiej skasować wszystkich tych urzedasĂłw ktĂłrych ty proponujesz? Po co przeszkadzac ludziom w Ĺźyciu? Moi urzędnicy NIKOMU NIE PRZESZKADZAJĄ! Oni ewentualnie dajÄ ULGI. JeĹźeli masz w du... ulgi, to Ĺźaden urzędnik Cię nie odwiedzi przez całe Ĺźycie! A nawet jeĹźeli zechcesz ulgę, to urzÄ d zaufa Ci na słowo... Podstawa to zaufanie. W państwie, gdzie obywatele majÄ zaufanie do władzy, sami rĂłwnieĹź mniej kradnÄ i oszukujÄ . Cytat: Jezeli chodzi o zerowy podatek to zakładam kilka/kilkanaście malutkich firm ktĂłre nie muszÄ swoimi obrotami przekroczyc maksymalnej sumy niepodatkowanej. I juz TwĂłj plan podatkowy leĹźy. Długo nad tym myślałeś? Bo chyba nie sÄ dzisz, Ĺźe istnienie osĂłb prawnych i podatku od nich zaistaniałoby w moim systemie? Zapłaciłbyś podatek od swoich dochodĂłw, a nie od dochodu kaĹźdej spółki/firmy. Cytat: Ja dam, ja pomogę, tak jakby ludzie byli ofiarami losu i sami nie potrafili o siebie zadbać. Powtarzam raz jeszcze to co proponujesz jest zwykłym socjalizmem. Jezeli ktoś chce załoĹźyć teatr to niech to zrobi jak Krystyna Janda lub niech idzie do banku a nie szuka wsparcia u państwa(władcy). Janda mogła załoĹźyć teatr bo była bogata... Chyba w libertarianizmie ludzie nie rodzÄ się wszyscy bogaci... Czasem majÄ c dobry pomysł trudno go zrealizować nawet ciężkÄ pracÄ . JeĹźeli ktoś ma super pomysł na biznes, to przyjdzie do Władcy po pomoc, ale to nie będzie zapomoga, to będzie kredyt lub udziały - czyli normalne rozwiÄ zania biznesowe. A dobry Władca będzie MUSIAŁ doÄ Ĺźyć do zadowolenia społeczeństwa, inaczej system będzie niestabilny (a tego Władca nie chce). Cytat: A ludzie to sie uczÄ biznasu gdy dbajÄ o swoje. Wtedy liczÄ koszty itd, w innym przypadku koszty nie grajÄ roli-pieniÄ Ĺźki sie znajda przecieĹź dostanÄ dotację. Zgadzam się - wszystko w państwie będzie prywatne. Cytat: To co Ty proponujesz to wzrost biurokracji, a ona nigdy nie prowadzi do wzrostu przedsiebiorczości. Ja proponuje zmniejszenie biurokracji. UrzędnikĂłw będzie 10-krotnie mniej niĹź dziś. (Liczba z sufitu, ale tak na oko być moĹźe). Cytat: Anarchisci daza do zniesienia państwa a nie do wydzielenia kasty oligarchicznej Myślisz, Ĺźe nie wiem do czego dÄ ĹźÄ anarchiści? A jak myślisz? Czy anarchia to stan rzeczy trwały? Czy ktoś na plecach anarchistĂłw nie przywłaszczy sobie władzy? Anarchistami byli (przynajmniej w teorii) komuniści, ktĂłrzy obiecywali, Ĺźe wszyscy będÄ rĂłwni... A gdy juĹź dorwali się do steru, to się stali rĂłwniejsi. Cytat: Ja wolałbym jednak decydować sam za siebie Nadal będziesz mĂłgł decydować za siebie i to w większym stopniu niĹź w dzisiejszym systemie. Będziesz wolnym człowiekiem - zupełnie wolnym. Cytat: Ok, tylko z tego co proponujesz wyłania sie obraz władcy ktĂłry wcale nie musi być dobrym i mÄ drym władca. Ja nie chciałbym Ĺźyc w takim świecie On musi być dobry, jeśli jest choć trochę inteligentny. To właśnie ten brak dobroci sprawiał, Ĺźe wszelkie wymieniane przez Ciebie dyktatury w końcu upadły. Władca miał w du... swĂłj narĂłd i w końcu przegrywał. JeĹźeli władca jest inteligentny to daje ludziom WOLNOŚĆ. Teoretycznie moĹźnaby nawet zrezygnować całkiem z podatkĂłw, ale tego nie jestem pewien i tu potrzebne by były odpowiednie modele ekonomiczne. Cytat: Powtarzasz w kółko to samo, proszę napisz dlaczego tak jest, jak narazie to podajesz same ogĂłlniki ze władca lepszy itd itp. A ja zÄ dam konkretĂłw!! Wydawało mi się, Ĺźe wystarczajÄ co podałem juĹź teoretycznych dowodĂłw i argumentĂłw, Ĺźe zarzÄ d prywatny jest lepszy. Sam tak twierdzisz, więc dziwię się czemu chcesz dowodĂłw. Nie mam dowodĂłw, bo nigdy nie istniał taki system... Cytat: Gdybym ja był trenerem Adama Małysza to Ahonen napewno nie wygrałby pucharu swiata WÄ tpię Ja natomiast mogę się załoĹźyć o cały mĂłj majÄ tek, Ĺźe jeĹźeli zostałbym właścicielem PKP, to ta firma przyniosła by zyski (nawet w dzisiejszym państwie demokratycznym). Cytat: Zgoda w 100%. Wybacz ale skoro tak sÄ dzisz to kto pisał te bzdury powyzej?? PrzecieĹź ta częsć Twojej wypowiedzi jest przeciwstawna temu wszystkiemu co napisałes wczesniej. WykaĹź, gdzie "prawo dla ludzi" jest przeciwne temu co pisałem, bo ja nie widzę konfliktĂłw... Być moĹźe właśnie nie potrafisz ogranÄ Ä‡ umysłem całości mego systemu i ciÄ gle podpinasz go do istniejÄ cych juĹź koncepcji. To co ja proponuję to po prostu najlepsze, najmÄ drzejsze, najbardziej logiczne i ergonomiczne elementy zarzÄ dzania wyjęte ze wszystkich istniejÄ cych doktryn. Ja nie mĂłwię "socjalizm" "monarchia" "komunizm", ja po prostu odszedłem od tych wszystkich koncepcji na rzecz tego co wydaje się być najlepsze dla społeczeństwa. Ty znajdujesz przykład, Ĺźe dyktatura była zła i juĹź odrzucasz caĹ‚Ä koncepcję. Musisz myśleć jak naukowiec - nie odrzucaj Ĺźadnej koncepcji - najpierw przyjmij, Ĺźe twĂłj rozmĂłwca ma rację i poszukaj argumentĂłw, by tego dowieść! Gdy tylko zostałem zapoznany z systemem libertariańskim, od razu spodobał mi się. Od razu zaczÄ Ĺ‚em zauwaĹźać ile ma zalet i jaki jest dobry dla społeczeństwa. Osobiście uwaĹźam, Ĺźe jest to system duĹźo lepszy od demokracji, choć ma teĹź swoje wady, ktĂłre uwidoczniły się na Islandii. Choć oczywiście dziś moĹźe nie popełniono by tego błędu... _________________ CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK! Powrót do góry Cookie Monster Gość Wysłany: 7 Kwi 2005, 22:38    Temat postu: OdĹźajer napisał: balcerek napisał: To co opiosujesz dzieje sie własnie teraz. NIE! Nie dzieje się teraz i prawdopodobnie nie działo się nigdy i nigdzie. Nie rozumiesz jednego. MĂłwisz, Ĺźe jesteś za prywatnym biznesem. Po prostu państwo będzie prywatne! Będzie prywatnÄ własnościÄ jednej osoby. Oczywiście ze sie dzieje teraz. Powiedz proszę jaka jest rĂłznica miedzy wspomaganiem firm prywatnych przez władce(z pieniędzy zabranych innym ludziom), od wspomagania firm prywatnych i publicznych przez budrzet państwa lub UE ( z pieniędzy zabranych innym ludziom). Róşnicy nie ma, mechanizm jest ten sam OdĹźajer napisał: balcerek napisał: Jezeli prywatna firma wybuduje linię tranwajowa to albo o niczym nie zapomni albo bedzie przynosiła straty i w konsekwencji zbankrutuje. Prywatna komunikacja jest o niebo lepsza od państwowej. Tak, prywatna jest lepsza - naleĹźÄ ca do władcy SÄ pewne dziedziny biznesu, gdzie prawie niemoĹźliwa jest konkurencja. A nawet jeĹźeli jest moĹźliwa, to jej wprowadzenie ma duĹźÄ "energię aktywacji". Prywatne jest lepsze, bez względu na to czy naleĹźy do władcy czy do Kowalskiego. Proszę wskaz mi te dziedziny biznesu gdzie nie jest moĹźliwa konkurencja. OdĹźajer napisał: balcerek napisał: Wobec tego dlaczego władca miałby wspomagac(obniĹźac podatek) firmy prywatne, ktĂłre stanowia dla niego konkurencje-a nie swoje własne państwowe przedsiębiorstwa? Dlatego, Ĺźe władca miałby do spełnienia misję opiekuńczÄ nad całym narodem. RĂłwnieĹź nie wszyscy biznesmeni kierujÄ się w swej działalności jedynie zyskiem. Nie zawsze zysk finansowy jest jedynym wyznacznikiem sukcesu. Dlatego teĹź, Ĺźe przedsiębiorstwa władcy i tak nie płaciłyby podatku (byłoby to bez sensu, bo pieniÄ dze i tak trafiałyby w jedno miejsce). Władca miałby do spełnienia misję opiekuńczÄ nad całym narodem - jakoś znajomo(czerwono) to brzmi. Jezeli przedsiebiorstwa A(władcy) sÄ zwolnione z płacenia podatkĂłw a firmy prywatne B i C płacÄ przykładowo 10% zysku to ktĂłre firmy sa wspomagane przez władcę i gdzie jest ta misja opiekuńcza nad całym narodem? Jezeli firmy A i B dostaja "dotację" od wladcy z pieniedzy ktĂłre wczesniej zabrał innym firmom a firmy C wogĂłle nie dostały "dotacji" to jaka będzie pozycja ekonomiczna firmy C względem firm A oraz B i gdzie jest ta misja opiekuńcza nade całym narodem o ktĂłrej ciÄ gle i zawzięcie mysli władca OdĹźajer napisał: balcerek napisał: A skoro władca decyduje komu da swoje(wczesniej zabrane innym) pieniadze to musiałby działać tylko i wyĹ‚Ä cznie na swoja niekorzyść gdyby wspomĂłgł konkurencje. Gdyby to jednak zrobił - przy jednoczesnym niewspomozeniu firmy władcy- to koszty firmy prywatnej zmniejszajÄ sie. Gdy one sie zmniejszajÄ to i cena produktĂłw tej firmy spada. Konsument kupi produkt tańszy-zwiększa sie obrĂłt prywatnej firmy, państwowej sie zmniejsza. Jezeli władca dokona jeszcze kilku takich "zapomĂłg" to firma prywatna będzie bardzo dobrze sie rozwijac a firma władcy padnie. Nie czytasz dokładnie... To się nie stanie z kilku powodĂłw. Po pierwsze: nie ma Ĺźadnych zapomĂłg dla firm prywatnych! SÄ tylko kredyty, ktĂłre de facto sÄ dodatkowym (nieduĹźym) ĹşrĂłdłem dochodu Władcy. Po drugie: Kredyty sÄ przyznawane tylko dla poczÄ tkujÄ cych przedsiębiorcĂłw. Po trzecie: Władca moĹźe być udziałowcem w przedsiębiorstwach, ktĂłre wspomĂłgł wkładem. Po czwarte: przedsiębiorstwa władcy będÄ zarzÄ dzane profesjonalnie (zarzÄ d dostanie tylko procent od zysku) - to będzie generować prawdziwÄ konkurencję. Po piÄ te: dla Władcy, ktĂłry będzie posiadał szeroki wachlarz przedsiębiorstw, wzbogacanie się społeczeństwa będzie tylko pozytywne, jeĹźeli nawet jakaś gaĹ‚Ä Ĺş przemysłu przestanie być dla Władcy opłacalna, zawsze moĹźe przerzucić się do innej. Czytam bardzo dokładnie i nie az łapie sie za głowę Po pierwsze: obniĹźenie do zera jednym a pozostawienie nienaruszonego % podatkĂłw drugim nie moĹźna nazwac inaczej jak zapomogÄ . Skoro kredyty miałyby być bardzo nisko oprocentowane (nieduze ĹşrĂłdło dochodu władcy) to jaki interes ma władca w takim kredytowaniu? Czy nie lepiej byłoby aby pieniaĹźki te zostały w kieszeniach przedsiębiorcĂłw, oni sami lepiej wiedza jak wydac lub zainwestować te pieniaĹźki. Niestety twĂłj władca zachowuje sie jak biurokratyczna unia europejska. Zabiera pieniÄ dze i rozdaje na niski procent-lub całkowicie umaza ten "kredyt". Po drugie: Nie jest istotne dla kogo sÄ przeznaczone te kredyty, istotne jest ze one wogĂłle istniejÄ (co jest bardzo złe dla rynku) Po trzecie: Skoro władca wspomĂłgł wkładem jakies przedsiębiorstwo to oczywiste jest Ĺźe władca jest jego udziałowcem. Ok, ale rozumiem Ĺźe tobie chodzi o to ze władca moĹźe wspomagac kredytami swoje przedsiębiorstwa. Skoro sam sobie takie prawo stworzy... wg mnie nie powinien tego robic gdyz działa na niekorĹźyść innych obywateli faworyzujÄ c na rynku swoje firmy i utrudniajÄ c działalność innym przedsiębiorstwom Po czwarte: prawdziwa konkurencje generuje rynek nie obciaĹźony podatkami, regulacjami itd., twĂłj wladca jest jednak biurokratÄ i napewno takiego wolnego rynku nie będzie wprowadzał. On co prawda duzo mĂłwi o wolności gospodarczej, ale na mowie to wszystko sie kończy. Po piÄ te: władca ktĂłry będzie posiadał szeroki wachlarz przedsiębiorstw i będzie je wspomagał rĂłznymi dotacjami, ulgami, kredytami będzie wspomagał ale wzrost biedy w społeczeństwie OdĹźajer napisał: balcerek napisał: Oczywiście władca nie bedzie niszczył sobie dojnej krowy, oin bedzie wolał obłoĹźyć podatkami prywatne przedsiębiorstwo, jednoczesnie udzielajac ulg panstwowemu-bo kto normalny niszczyłby swojÄ własność. Jezeli sÄ ulgi to oczywiscie sÄ takze i urzednicy, im większe państwo tym więcej urzednikĂłw. Ok ty piszesz o przedstawicielu władcy, ale on takze będzie urzednikiem, bo jesli powiem mu delikatnie zasugeruje abyłaskawie odczepił sie od moich pieniÄ zkĂłw to władca " ma do dyspozycji odpowiednie narzędzia, by ukarać ". Aby przedstawiciel władcy nie był przekupny musiałby dostawac bardzo duĹźa pensje, ciekawe kto by ja wypłacał skoro wg Ciebie nie jest on urzednikiem? W punktach powyĹźej wykazałem, Ĺźe Władca nie patrzy tylko na dojnÄ krowę w postaci swojego biznesu, bo Władca ma dwa ĹşrĂłdła dochodu: swoje przedsiębiorstwa oraz podatki. Podatki byłyby niskie dla wszystkich (dla firm władcy zerowe). Urzędnicy byliby pracownikami Władcy i ich płace ustalane byłyby sprawiedliwie do ich pracy, kompetencji i odpowiedzialności. W kółko to samo. Czy nie zauwazasz rĂłznicy miedzy zerowym podatkiem a przykładowo 10%, i dla kogo byłyby one niskie, dla tych co majÄ płacić 0% czy dla tych co majÄ płacic 10%? Skoro podatki sÄ dochodem władcy to dlaczego złodziej(władca) miałby bawic sie w janosika i rozdawac innym wczesniej zrabowane pieniÄ Ĺźki. Wiem, napiszesz ze "władca miałby do spełnienia misję opiekuńczÄ nad całym narodem". Zamień słowo "wladca" na słowa "państwo polskie" i obudzisz sie w 2005 roku w Polsce OdĹźajer napisał: ZauwaĹźyłem, Ĺźe wszystkich od razu podejrzewasz o złodziejstwo, przekupstwo, a właśnie te cechy byłyby eliminowane od poczÄ tku. Do tego właśnie słuĹźy nowoczesna technika. W jaki sposĂłb byłoby to eliminowane? Jezeli tworzy sie prawo ktĂłre umoĹźliwia korupcje to ludzie od ktĂłrych zaleĹźa decyzję zawsze dadzÄ sie skorumpować, kwestia leĹźy tylko w wielkości sumy pieniędzy. Aby to wyeliminowac naleĹźy zmniejszyc do absolutnego minimum(lub zlikwidować) liczbe urzednikĂłw, ZABRONIC MIESZANIA SIE PAŃSTWA DO GOSPODARKI , a chętnych do sterowania recznego gospodarka urzednikĂłw, wladcĂłw pod mur i roztrzelać!! To ludzie tworza dobrobyt w państwach, nie urzednicy. Urzednik to leń i nierĂłb ktĂłry tworzy prawa ktĂłre maja udowodnic ze jego funkcja jest bardzo potrzebna. Zwróć uwagę na te bardzo ciekawe artykuły: http://www.libertarianizm.pl/machtax.html http://www.libertarianizm.pl/martax.html http://sierp.tc.pl/podatki.htm OdĹźajer napisał: Jest róşnica między anonimowym państwem a państwem prywatnym naleĹźÄ cym do jednego człowieka... sam pomyśl jakie sÄ róşnice. W przypadku państwa ktĂłre opisujesz nie widze takiej roznicy OdĹźajer napisał: balcerek napisał: Ten cytat jest boski, wybacz ale naprawdę aĹź socjal bije z ekranu komputera. Kilku opiekunĂłw juĹź ludzkość miała i raczej nikt nie był szczesliwy z tego powodu. Wymień choć jednego, bo ośmieszasz się podajÄ c złe przykłady. Jak juĹź powiedziałem, system ktĂłry propaguję nie był nigdy i nigdzie wprowadzony. Nie myl tego systemu z monarchiÄ czy oligarchiÄ (bo pewnie myślisz właśnie o dyktaturze faszystowskiej lub pseudokomunistycznej). Nie moge ośmieszać sie skoro nie podałem zadnego przykładu. Tak mam na mysli dyktatorĂłw faszystowskich i komunistycznych. Oni wszyscy "mieli do spełnienia misję opiekuńczÄ nad całym narodem". OdĹźajer napisał: balcerek napisał: Zadziwia mnie skad u Ciebie chęc oddania sie pod władze innej jednostki. Nie dajesz sobie z czymś rady i opiekun musi cię wyręczac? Jak juz wczesniej pisałem władca będzie pomagał TYLKO własnym firmom, bo jaki ma interes w pomocy firmom prywatnym? A Ty sobie radzisz sam ze wszystkim?? Sam dbasz o porzÄ dek, sam się leczysz, sam rozsÄ dzasz spory międzyludzkie, sam łapiesz złodziei? To gratuluję. Mnie osobiście opikun nie jest potrzebny, On jest potrzebny temu państwu. Jako taki uproszczony przykład (choć daleko mu do doskonałości i nie wykazuj w nim luk) moĹźe posłuĹźyć "opieka" Piłsudskiego nad PolskÄ . Czy On po zdobyciu władzy przejÄ Ĺ‚ wszystkie firmy? Nie, bo nie myślał tylko o własnych zyskach, ale i o całym kraju... Niestety nie zrozumiałeś o co mi chodziło, oczywiscie nie lecze sie sam... . O tym jak wyglada opieka zdrowotna w naszym kochanym kraju kazdy widzi. Jezeli znajdziesz czas to proszę zapoznaj sie z tymi artykułami: http://www.liberator.org.pl/l/html/modules.php?name=News&file=article&sid=757 http://www.liberator.org.pl/l/html/modules.php?name=News&file=article&sid=361 I znĂłw trzeba powtarzac jak mantrę PRYWATNE JEST LEPSZE, tańsze itd. Skoro prosisz to przykład z Piłsudskim przemilcze OdĹźajer napisał: balcerek napisał: Dlaczego nie, jezeli będzie chciał sie jej przypodobać lub jÄ obłaskawić (powszechnie wiadomo ze teściowe to największe zołzy). Taki kredyt nic go nie bedzie kosztował-wkoncu to pieniÄ Ĺźki zabrane poddanym. Więc śmiej sie proszę, tylko napisz dlaczego miałby własnie jej go nie przyznac? Ty ciÄ gle nie rozumiesz! Władca byłby najbogatszym człowiekiem w kraju! Nie musiałby dawać kredytu, On w kaĹźdej chwili moĹźe dać komuś ze swej rodziny pieniÄ dze, ktĂłre Kulczyk musi zarabiać przez rok! Bo to sÄ jego prywatne pieniÄ dze! Skad wzieło sie bogactwo władcy, czy nie z grabierzy podatkowej swoich poddanych? OdĹźajer napisał: balcerek napisał: Czy nie inaczej funkcjonowało państwo irackie pod rzÄ dami Husajna i jego rodziny? JeĹźeli nie widzisz róşnicy to przykro mi bardzo. Wiesz, tak prowadzÄ c dyskusję, od razu przejdĹşmy moĹźe do stwierdzenia, Ĺźe jak nie Unia to Białoruś... Podałem przykład Husajna z prostej przyczyny, on takze był władcÄ absolutnym, tak jak i twĂłj władca i tak jak on mĂłgł wg własnego uznania obsadzac stanowiska w państwie. Husajn wybrał obsadzanie stanowisk rodzinÄ . Skończyło sie to wielka korupcjÄ itp, jakÄ mamy pewność Ĺźe w państwie twojego władecy bedzie inaczej? OdĹźajer napisał: balcerek napisał: Ok po kolei: - kto przyznawałby ulgi podatkowe? - kto przyznawałby certyfikat ergonomii sprzedarzy? - kto przyznawałby certyfikat stosowani rozsadnych marĹźy? - kto okreslałby co to sÄ te "rozsadne marĹźe"? - Skoro certyfikat rozsadnych marĹźy byłby przyznawany automatycznie to po co wogĂłle wprowadzać taki certyfikat? - Kto sprawdzałby zasadność przyznawania ulgi podatkowej oraz certyfikatĂłw? - Kto przyznawałby kredyty i większe ulgi kredytowe? - Kto przyznawałby małe kredyty i małe ulgi kredytowe? - Kto sprawdzałby zasadność przyznawania kredytĂłw i ulg - wiekszych i małych? - Kto "represjonowałby" własciciela firmy ktĂłry nie wywiÄ zuje sie ze swoich zobowiÄ zań? - Czy istaniałaby jakaś instytucja ktĂłra umoĹźliwiałaby odwołanie sie od decyzji komitetu o "represjonowaniu"? - Kto sprawdzałby czy dana firma przekroczyła w dochodach te symboliczne 200zł? Wszystko sprawdzał by jeden urzÄ d... Wuem: Ty oczywiście juĹź widzisz w wyobraĹşni te wielkie gmaszyska urzędĂłw i tłumy ludzi... W demokracji urzędnicy się mnoĹźÄ , gdyĹź ich etaty zaleĹźÄ od zmieniajÄ cych się co 4 lata politykĂłw. Władca zadbałby o rozsÄ dnÄ ich ilość, a większość rzeczy moĹźna by przerzucić na barki komputerĂłw. Czy nigdy nie miałeś wraĹźenia, Ĺźe zwykli ludzie z ulicy majÄ wiele ciekawych i dobrych pomysłów jak zmniejszyć biurokrację, jak zrobić lepsze dokumenty, ankiety, formularze... Ale dziś nikt nie słucha głosu rozsÄ dku. W moim systemie to rozsÄ dek, chłodna logika byłyby najwaĹźniejsze. Urzędy działały by według zasad ergonomii, tak by to Obywatelom było najwygodniej. Komputery takĹźe muszÄ byc obsługiwane przez człowieka, ktoś musi wklepywać dane itd. Lepsze dokumenty, ankiety, formularze-po co to wszystko? Zabronic mieszania sie państwa do gospodarki-to jedyne rozsadne rozwiÄ zanie.Brak urzednikĂłw jest najwygodniejszy dla obywateli,. Tam gdzie jest urzdnik tam brakuje rozsÄ dku i logiki OdĹźajer napisał: balcerek napisał: Do tego wszystkiego potrzebni sÄ urzednicy-skad wziÄ Ĺ›Ä‡ na ich pensje(musiałyby byc odpowiednio duĹźe aby nie było przekupstw)? Nie muszÄ być bardzo duĹźe, wystarczÄ godne pensje oraz docenienie zaangaĹźowania (ktoś dawał linka do systemu nagrĂłd w policji w Łodzi). Pomysłów na mÄ dry urzÄ d jest wiele, ale w demokracji nie rzÄ dzi rozsÄ dek, więc moĹźe i nigdy nie doczekamy się ergonomicznych urzędĂłw. Dziś wymiania się Prawo Jazdy, a juĹź UE wydała postulat, by wprowadzić ogĂłlnoeuropejskie PJ, co oznacza, Ĺźe za parę lat znĂłw będziemy zmuszani do zmiany tego niepotrzebnego dokumentu. W dobie elektronizacji policja moĹźe na podstawie dowodu/paszportu łatwo sprawdzić, czy ktoś ma PJ... ale przecieĹź wydawanie nowych dokumentĂłw to cały sens Ĺźycia demokratycznych urzędĂłw... Im się śniÄ po nocach nowe wzory drukĂłw, formularzy... tak jakby nie moĹźna było od poczÄ tku zrobić czegoś dobrze... Zniesć urzedy ... ale wiem powtarzam sie OdĹźajer napisał: balcerek napisał: Czy zamiast tworzenia systemu pomocy dla nowopowstajacych firm nie lepiej skasować wszystkich tych urzedasĂłw ktĂłrych ty proponujesz? Po co przeszkadzac ludziom w Ĺźyciu? Moi urzędnicy NIKOMU NIE PRZESZKADZAJĄ! Oni ewentualnie dajÄ ULGI. JeĹźeli masz w du... ulgi, to Ĺźaden urzędnik Cię nie odwiedzi przez całe Ĺźycie! A nawet jeĹźeli zechcesz ulgę, to urzÄ d zaufa Ci na słowo... Podstawa to zaufanie. W państwie, gdzie obywatele majÄ zaufanie do władzy, sami rĂłwnieĹź mniej kradnÄ i oszukujÄ . A odwiedzi mnie jezeli będe miał w du... władce i nie bede chciał płacić podatkĂłw? W przypadku takim jaki opisujesz 100% przedsiębiorstw będzie chciało ulgi "na słowo", jakie konsekwencje wyciagnie władca w stosunku do urzednika ktĂłry znaczÄ co uszczuplił jego dochody? OdĹźajer napisał: balcerek napisał: Jezeli chodzi o zerowy podatek to zakładam kilka/kilkanaście malutkich firm ktĂłre nie muszÄ swoimi obrotami przekroczyc maksymalnej sumy niepodatkowanej. I juz TwĂłj plan podatkowy leĹźy. Długo nad tym myślałeś? Bo chyba nie sÄ dzisz, Ĺźe istnienie osĂłb prawnych i podatku od nich zaistaniałoby w moim systemie? Zapłaciłbyś podatek od swoich dochodĂłw, a nie od dochodu kaĹźdej spółki/firmy. Ale przecieĹź ja nie muszę pobierac wynagrodzenia we wszystkich firmach, wystarczy np w jednej bardzo niskie wynagrodzenie,a reszte mogę prowadzic charytatywnie. Bede mieszkał w mieszkaniu wynajętym na firmę, jeĹşdzic w samochodzie naleĹźacym do firmy itd. ZwrĂłc uwagę na ten artykuł: http://polonia.pap.net.pl/2005/03/20050309083125.html Aby uniknÄ Ä‡ płacenia podatkĂłw moĹźna zrobic to samo co Karl Hess ...)"Gdy IRS - amerykański urzÄ d skarbowy - skonfiskował mu za niepłacenie podatkĂłw majÄ tek i zajÄ Ĺ‚ mu na poczet zaległych podatkĂłw przyszłe zarobki, nauczył się spawać i zatrudnił się w jednej z waszyngtońskich firm w zamian za Ĺźywność i miejsce do spania. Obok pracy "zarobkowej" wykonywał teĹź artystyczne rzeĹşby, z ktĂłrych część trafiła w ręce wytrawnych kolekcjonerĂłw." (...) http://www.libertarianizm.pl/notki.html#hess OdĹźajer napisał: balcerek napisał: Ja dam, ja pomogę, tak jakby ludzie byli ofiarami losu i sami nie potrafili o siebie zadbać. Powtarzam raz jeszcze to co proponujesz jest zwykłym socjalizmem. Jezeli ktoś chce załoĹźyć teatr to niech to zrobi jak Krystyna Janda lub niech idzie do banku a nie szuka wsparcia u państwa(władcy). Janda mogła załoĹźyć teatr bo była bogata... Chyba w libertarianizmie ludzie nie rodzÄ się wszyscy bogaci... Czasem majÄ c dobry pomysł trudno go zrealizować nawet ciężkÄ pracÄ . JeĹźeli ktoś ma super pomysł na biznes, to przyjdzie do Władcy po pomoc, ale to nie będzie zapomoga, to będzie kredyt lub udziały - czyli normalne rozwiÄ zania biznesowe. A dobry Władca będzie MUSIAŁ doÄ Ĺźyć do zadowolenia społeczeństwa, inaczej system będzie niestabilny (a tego Władca nie chce). Czy dlatego ze była/jest bogata naleĹźy nałozyc na nia podatek i obdarowac nim innych "artystĂłw" ktĂłrzy takze chcÄ załoĹźyc teatr? Oczywiscie w libertarianiĹźmie nie wszyscy rodzÄ sie bogaci, ale wszyscy majÄ ZAGWARANTOWANE rĂłwne prawa, w przeciwieństwie do tego co proponuje twĂłj władca. OdĹźajer napisał: balcerek napisał: A ludzie to sie uczÄ biznasu gdy dbajÄ o swoje. Wtedy liczÄ koszty itd, w innym przypadku koszty nie grajÄ roli-pieniÄ Ĺźki sie znajda przecieĹź dostanÄ dotację. Zgadzam się - wszystko w państwie będzie prywatne. Ale czy w twoim projekcie państwo i władca to nie to samo? OdĹźajer napisał: balcerek napisał: To co Ty proponujesz to wzrost biurokracji, a ona nigdy nie prowadzi do wzrostu przedsiebiorczości. Ja proponuje zmniejszenie biurokracji. UrzędnikĂłw będzie 10-krotnie mniej niĹź dziś. (Liczba z sufitu, ale tak na oko być moĹźe). Liczba z sufitu mnie nie zadowala, poprosze o jakies arguimenty OdĹźajer napisał: balcerek napisał: Anarchisci daza do zniesienia państwa a nie do wydzielenia kasty oligarchicznej Myślisz, Ĺźe nie wiem do czego dÄ ĹźÄ anarchiści? A jak myślisz? Czy anarchia to stan rzeczy trwały? Czy ktoś na plecach anarchistĂłw nie przywłaszczy sobie władzy? Anarchistami byli (przynajmniej w teorii) komuniści, ktĂłrzy obiecywali, Ĺźe wszyscy będÄ rĂłwni... A gdy juĹź dorwali się do steru, to się stali rĂłwniejsi. Anarchizm zapanował w Somalii, zapraszam do zapoznania sie z raportem Banku Światowego na temat tego kraju (link moĹźna znalesć tutaj http://www.libertarianizm.mypunbb.com/viewtopic.php?id=40 ) Komuniści anarchistami???-wolne zarty OdĹźajer napisał: balcerek napisał: Ja wolałbym jednak decydować sam za siebie Nadal będziesz mĂłgł decydować za siebie i to w większym stopniu niĹź w dzisiejszym systemie. Będziesz wolnym człowiekiem - zupełnie wolnym. O ile oczywiscie nie zechce zmniejszyc dochodĂłw władcy OdĹźajer napisał: balcerek napisał: Ok, tylko z tego co proponujesz wyłania sie obraz władcy ktĂłry wcale nie musi być dobrym i mÄ drym władca. Ja nie chciałbym Ĺźyc w takim świecie On musi być dobry, jeśli jest choć trochę inteligentny. To właśnie ten brak dobroci sprawiał, Ĺźe wszelkie wymieniane przez Ciebie dyktatury w końcu upadły. Władca miał w du... swĂłj narĂłd i w końcu przegrywał. JeĹźeli władca jest inteligentny to daje ludziom WOLNOŚĆ. Teoretycznie moĹźnaby nawet zrezygnować całkiem z podatkĂłw, ale tego nie jestem pewien i tu potrzebne by były odpowiednie modele ekonomiczne. I znĂłw kłania sie Somalia OdĹźajer napisał: balcerek napisał: Powtarzasz w kółko to samo, proszę napisz dlaczego tak jest, jak narazie to podajesz same ogĂłlniki ze władca lepszy itd itp. A ja zÄ dam konkretĂłw!! Wydawało mi się, Ĺźe wystarczajÄ co podałem juĹź teoretycznych dowodĂłw i argumentĂłw, Ĺźe zarzÄ d prywatny jest lepszy. Sam tak twierdzisz, więc dziwię się czemu chcesz dowodĂłw. Nie mam dowodĂłw, bo nigdy nie istniał taki system... Prywatny oczywiscie jest lepszy, ale nie widze rĂłznicy między władca ktĂłry nakłada podatki a państwem ktĂłre nakłada podatki OdĹźajer napisał: balcerek napisał: Gdybym ja był trenerem Adama Małysza to Ahonen napewno nie wygrałby pucharu swiata WÄ tpię Ja natomiast mogę się załoĹźyć o cały mĂłj majÄ tek, Ĺźe jeĹźeli zostałbym właścicielem PKP, to ta firma przyniosła by zyski (nawet w dzisiejszym państwie demokratycznym). MoĹźna wiedzieć w jaki sposĂłb? OdĹźajer napisał: balcerek napisał: Zgoda w 100%. Wybacz ale skoro tak sÄ dzisz to kto pisał te bzdury powyzej?? PrzecieĹź ta częsć Twojej wypowiedzi jest przeciwstawna temu wszystkiemu co napisałes wczesniej. WykaĹź, gdzie "prawo dla ludzi" jest przeciwne temu co pisałem, bo ja nie widzę konfliktĂłw... Być moĹźe właśnie nie potrafisz ogranÄ Ä‡ umysłem całości mego systemu i ciÄ gle podpinasz go do istniejÄ cych juĹź koncepcji. To co ja proponuję to po prostu najlepsze, najmÄ drzejsze, najbardziej logiczne i ergonomiczne elementy zarzÄ dzania wyjęte ze wszystkich istniejÄ cych doktryn. Ja nie mĂłwię "socjalizm" "monarchia" "komunizm", ja po prostu odszedłem od tych wszystkich koncepcji na rzecz tego co wydaje się być najlepsze dla społeczeństwa. Ty znajdujesz przykład, Ĺźe dyktatura była zła i juĹź odrzucasz caĹ‚Ä koncepcję. Musisz myśleć jak naukowiec - nie odrzucaj Ĺźadnej koncepcji - najpierw przyjmij, Ĺźe twĂłj rozmĂłwca ma rację i poszukaj argumentĂłw, by tego dowieść! Gdy tylko zostałem zapoznany z systemem libertariańskim, od razu spodobał mi się. Od razu zaczÄ Ĺ‚em zauwaĹźać ile ma zalet i jaki jest dobry dla społeczeństwa. Osobiście uwaĹźam, Ĺźe jest to system duĹźo lepszy od demokracji, choć ma teĹź swoje wady, ktĂłre uwidoczniły się na Islandii. Choć oczywiście dziś moĹźe nie popełniono by tego błędu... Wybacz ale ta cześć twojej wypowiedzi jest "najlepsza". Ponownie pojawiajÄ sie stwierdzenia typu "To co ja proponuję to po prostu najlepsze, najmÄ drzejsze, najbardziej logiczne". Trudno z takimi argumentami polemizować. PĂłjde na łatwiznę i skoro uznajesz libertarianizm za system dobry dla społeczeństwa to polece ci do przeczytania kilka pozycji: Ken Schoolland "Przygody Jonatana Poczciwego. Odyseja wolnego rynku" http://www.zb.eco.pl/inne/jonatan/ ksiÄ zka jest lekturÄ szkolna na Hawajach Karl Hess "Kapitalizm dla dzieci" http://sierp.tc.pl/wlodek/hess.htm Joseph Knight "Umowa społeczna" http://www.miasik.net/articles/umowa.html Ĺťyczę przyjemnej lektury Pozdrawiam Powrót do góry O.E. Opiekun Forum Dołączył: 03 Lut 2004 Posty: 2552 Skąd: Pl. Od Słońca 3/Europa Wysłany: 8 Kwi 2005, 1:19    Temat postu: Państwo balcerek napisał: Oczywiście ze sie dzieje teraz. Powiedz proszę jaka jest rĂłznica miedzy wspomaganiem firm prywatnych przez władce (z pieniędzy zabranych innym ludziom), od wspomagania firm prywatnych i publicznych przez budrzet państwa lub UE ( z pieniędzy zabranych innym ludziom). Róşnicy nie ma, mechanizm jest ten sam Chyba nie wiesz jak działa UE skoro nie doszukałeś się róşnic. Jeszcze raz powtarzam: Władca pomaga tylko młodym przedsiębiorcom, gdy rozpoczynajÄ - ma z tego zysk, nie tylko w postaci późniejszego podatku, ale rĂłwnieĹź odsetek od kredytu i braku bezrobotnych na rynku. Władca nie wspomagałby duĹźych firm, chyba, Ĺźe tylko przez inwestycję kapitałowÄ lub normalny kredyt, ktĂłry udzielałby bank Władcy. balcerek napisał: Prywatne jest lepsze, bez względu na to czy naleĹźy do władcy czy do Kowalskiego. Proszę wskaz mi te dziedziny biznesu gdzie nie jest moĹźliwa konkurencja. Oczywiście chyba wszędzie JEST moĹźliwa konkurencja, ale czasem jest ona trudna do przeprowadzenia. WyobraĹş sobie np. doprowadzenie ciepła do domĂłw. Gdy juĹź jedna firma dostarcza to ciepło, to wprowadzenie nowej firmy jest niezwykle trudne i kosztowne, juĹź nie mĂłwiÄ c o następnych firmach, bo dwie pierwsze mogÄ się poĹ‚Ä czyć by stworzyć monopol. balcerek napisał: Władca miałby do spełnienia misję opiekuńczÄ nad całym narodem - jakoś znajomo(czerwono) to brzmi. Nie waĹźne czy coś brzmi czerwono, czy zielono: waĹźne by by było mÄ dre i skuteczne. Rzucanie ogĂłlnikowymi hasłami w postaci Białorusi i "czerwieni" jest trochę nie na miejscu. Nigdzie na świecie nie było komunizmu! Socjalizm jest realizowany właściwie np. w Szwecji. To co my znamy ze ZwiÄ zku Radzieckiego to najpierw była dyktatura a potem oligarchia - oczywiście wszystko pod pozorem socjalizmu i kominizmu, ktĂłre de facto nigdy nie zagościły w kraju Rad. balcerek napisał: Jezeli przedsiebiorstwa A(władcy) sÄ zwolnione z płacenia podatkĂłw a firmy prywatne B i C płacÄ przykładowo 10% zysku to ktĂłre firmy sa wspomagane przez władcę i gdzie jest ta misja opiekuńcza nad całym narodem? Jezeli firmy A i B dostaja "dotację" od wladcy z pieniedzy ktĂłre wczesniej zabrał innym firmom a firmy C wogĂłle nie dostały "dotacji" to jaka będzie pozycja ekonomiczna firmy C względem firm A oraz B i gdzie jest ta misja opiekuńcza nade całym narodem o ktĂłrej ciÄ gle i zawzięcie mysli władca Nie będzie wspierania firmy B, chyba, Ĺźe będzie ona w stadium poczÄ tkowym i jako mała firma raczej będzie miała na karku wiele innych problemĂłw, ktĂłre sÄ dodatkowym utrudnieniem (juĹź o tym mĂłwiłem). Pamiętaj, Ĺźe Władca będzie obłoĹźony pewnymi obowiÄ zkami finansowymi: będzie strzegł bezpieczeństwa kraju, będzie finansował działanie nauki, będzie pomagał najuboĹźszym - to właśnie na to pĂłjdzie część zyskĂłw z fabryk Władcy, dlatego pozostała część firm będzie zmuszona płacić podatek - by poprostu firmy Władcy nie zbankrutowały. Jak juĹź wcześniej mĂłwiłem, moĹźna by zlikwidować całkowicie podatki, ale wtedy przedsiębiorstwa Władcy będÄ na nieco straconej pozycji, gdyĹź one nie będÄ mogły wykorzystać całego zysku... StÄ d pomysł na np. 10% podatek (lub moĹźe i mniej). Bez sensu byłoby płacenie 10% podatku przez firmy Władcy, gdyĹź i tak podatki trafiajÄ do kieszeni Władcy, a skoro tak to szkoda wprowadzać dodatkowÄ biurokrację i krÄ Ĺźenie pieniędzy. MĂłwiłem Ci juĹź, Ĺźe to nie sÄ jakieś luĹşne pomysły, lecz idea dopięta w miarę na ostatni guzik. Oczywiście potrzebne by były jeszcze obliczenia ekonomiczne, ale w sumie wszystko jest gotowe do wprowadzenia. balcerek napisał: Czytam bardzo dokładnie i nieraz łapie sie za głowę Po pierwsze: obniĹźenie do zera jednym a pozostawienie nienaruszonego % podatkĂłw drugim nie moĹźna nazwac inaczej jak zapomogÄ . Skoro kredyty miałyby być bardzo nisko oprocentowane (nieduze ĹşrĂłdło dochodu władcy) to jaki interes ma władca w takim kredytowaniu? JuĹź to wyĹźej wykazałem: mÄ dry Władca dÄ Ĺźy do spokojnego rozwoju społeczeństwa, gdyĹź tylko to zapewnia byt Władcy. WyobraĹş sobie trochę innÄ sytuację: Jestem posiadaczem wyspy, na ktĂłrej wszystko jest mojÄ własnościÄ : ziemia, fabryki, zwierzęta. Wyspa jest piękna, urodzajna, spokojna. Nagle jakiś człowiek z zewnÄ trz pyta się mnie, czy mĂłgłby się sprowadzić na wyspę i załoĹźyć swĂłj biznes, by na przykład sprzedawać moim pracownikom hot-dogi. Ja oczywiście pozwolę mu prowadzić biznes, ale z racji tego, Ĺźe wyspa jest moja, każę mu zapłacić podatek od zysku (choć na poczÄ tku mogę dać ulgi i kredyt, by ten człowiek rozwinÄ Ĺ‚ swÄ działaność). Bo ja muszę wydawać swoje prywatne pieniÄ dze na ochronę wyspy, na utrzymanie uczelni, policji, wojska, pomocy dla najbiedniejszych itp. Moja wyspa i moje zasady Cytat: Czy nie lepiej byłoby aby pieniaĹźki te zostały w kieszeniach przedsiębiorcĂłw, oni sami lepiej wiedza jak wydac lub zainwestować te pieniaĹźki. Niestety twĂłj władca zachowuje sie jak biurokratyczna unia europejska. Zabiera pieniÄ dze i rozdaje na niski procent-lub całkowicie umaza ten "kredyt". Nie, lepiej by te pieniÄ Ĺźki nie zostały w kieszeniach przedsiębiorcĂłw, gdyĹź Władca teĹź jest przedsiębiorcÄ , ktĂłrego celem działalności jest wspĂłlne dobro. Te pieniÄ dze majÄ za zadanie ustabilizować działalność państwa. Jeszcze raz powtarzam, Ĺźe Władca nie dawałby jak UE dotacji na prawo i lewo. Cytat: Po drugie: Nie jest istotne dla kogo sÄ przeznaczone te kredyty, istotne jest ze one wogĂłle istniejÄ (co jest bardzo złe dla rynku) JuĹź Ci wyjaśniłem, Ĺźe to nieprawda, bo libertarianizm nie daje odpowiedzi na pytanie co zrobić, gdy ktoś urodzi się biedny. Człowiek, ktĂłry się rodzi nie powinien cierpieć za swych rodzicieli. JeĹźeli oni nie zapewnili mu moĹźliwości startu, to moĹźe to zrobić Władca wyrĂłwnujÄ c w ten sposĂłb szanse społeczne (podkreślam, Ĺźe nie byłaby to pomoc na ślepo, ale tym, ktĂłrzy naprawdę chcÄ coś zrobić z głowÄ ). W libertarianiĹşmie bardzo szybko moĹźe dojść do monopolizacji rynku, bo skoro wszystko moĹźna, to bogaci będÄ się Ĺ‚Ä czyć by podnosić ceny. Przy wolnym rynku nie moĹźna zabronić wolnym biznesmenom, by ustanawiali ceny wedle swojego widzi-misię - w moim systemie taka wolność by była. Nie byłoby kar za działania monopolistyczne, ale byłyby kredyty dla tych, ktĂłrzy chcÄ złamać ewentualny monopol. Ale gdy ktoś bierze kredyt od Władcy, to musi się zgodzić na jego warunki, a warunkiem moĹźe być stosowanie przez jakiś okres rozsÄ dnych marĹź. Ale jest wolność, jak nie bierzesz kredytu lub obniĹźki podatku, to moĹźesz robić co ci się Ĺźywnie podoba. Cytat: Po trzecie: Skoro władca wspomĂłgł wkładem jakies przedsiębiorstwo to oczywiste jest Ĺźe władca jest jego udziałowcem. Ok, ale rozumiem Ĺźe tobie chodzi o to ze władca moĹźe wspomagac kredytami swoje przedsiębiorstwa. Nie musi dawać sam sobie kredytu, ale oczywiście będzie dÄ Ĺźył do rozwoju swoich przedsiębiorstw, tak by wpływy do budĹźetu były jak największe (przy zastosowaniu rozsÄ dnych marĹź). Cytat: Skoro sam sobie takie prawo stworzy... wg mnie nie powinien tego robic gdyz działa na niekorĹźyść innych obywateli faworyzujÄ c na rynku swoje firmy i utrudniajÄ c działalność innym przedsiębiorstwom. Oczywiście, Ĺźe firmy Władcy będÄ faworyzowane w pewien sposĂłb przez Władcę, gdyĹź to one zapewniajÄ utrzymanie Państwa, ale kaĹźdy obywatel miałby moĹźliwość tak kierować swoim biznesem, by jednak wygrywać z biznesem Władcy. JeĹźeli Bill Gates ze swego prywatnego majÄ tku dołoĹźy Microsoftowi i ten będzie mĂłgł obniĹźyć ceny produktĂłw, to ma do tego prawo - to jest rynek. JeĹźeli Władca będzie chciał z własnych pieniędzy wesprzeć jakiś swĂłj biznes, to nawet jeśli straci na tym konkurencja, to przynajmniej zyska klient. Cytat: Po czwarte: prawdziwa konkurencje generuje rynek nie obciaĹźony podatkami, regulacjami itd., twĂłj wladca jest jednak biurokratÄ i napewno takiego wolnego rynku nie będzie wprowadzał. On co prawda duzo mĂłwi o wolności gospodarczej, ale na mowie to wszystko sie kończy. Nie moĹźe tak być, by skończyło się tylko na mĂłwieniu. JuĹź mĂłwiłem, Ĺźe spokojny rozwĂłj, stabilność i wolność gospodarcza to podstawy utrzymania się Władcy przy władzy - mÄ dry władca to wie, a tylko prymitywni Ĺźołdacy, ktĂłrzy przejmowali dyktatury w swoich państwach, wprowadzali terror i cenzurę. Cytat: Po piÄ te: władca ktĂłry będzie posiadał szeroki wachlarz przedsiębiorstw i będzie je wspomagał rĂłznymi dotacjami, ulgami, kredytami będzie wspomagał ale wzrost biedy w społeczeństwie. To akurat nieprawda, bo właśnie zyski z tych przedsiębiorstw będÄ dawały np. zapomogi dla bezrobotnych. balcerek napisał: Oczywiście władca nie bedzie niszczył sobie dojnej krowy, on bedzie wolał obłoĹźyć podatkami prywatne przedsiębiorstwo, jednoczesnie udzielajac ulg panstwowemu-bo kto normalny niszczyłby swojÄ własność. JedynÄ "ulgÄ " dla firm władcy byłby zerowy podatek. Na tym by się właściwie kończyło, a gdyby zaistaniała konieczność dokapitalizowania (inwestycji) wewnętrznej, to zarzÄ dca takiej firmy musiałby się grubo tłumaczyć, a Władca w końcu chciałby odzyskać te swoje pieniÄ dze, więc firma musiałby pracować na wysokich obrotach, by tę wewnętrznÄ inwestycję szybko zwrĂłcić. To prawda, Ĺźe Władca byłby poniekÄ d monopolistÄ w pewnych sprawach (choć wolność gospodarcza umoĹźliwiała by kaĹźdemu stanÄ Ä‡ w szranki). A to, Ĺźe mogłoby być to trudne, to tak samo jest teraz, gdybyś chciał stworzyć konkurencyjny Windows Cytat: W kółko to samo. Czy nie zauwazasz rĂłznicy miedzy zerowym podatkiem a przykładowo 10%, i dla kogo byłyby one niskie, dla tych co majÄ płacić 0% czy dla tych co majÄ płacic 10%? Skoro podatki sÄ dochodem władcy to dlaczego złodziej(władca) miałby bawic sie w janosika i rozdawac innym wczesniej zrabowane pieniÄ Ĺźki. Wiem, napiszesz ze "władca miałby do spełnienia misję opiekuńczÄ nad całym narodem". Zamień słowo "wladca" na słowa "państwo polskie" i obudzisz sie w 2005 roku w Polsce Upraszczasz sprawę, juĹź mĂłwiłem, Ĺźe Włdaca ma pewne wydatki, ktĂłrych nie majÄ firmy. A w Janosika bawiłby się by mĂłc rzÄ dzić i korzystać z owocĂłw swej pracy. W niespokojnym państwie, gdzie Władca przestanie bawić się w Janosika, społeczeństwo wcześniej lub później zbuntuje się... Cytat: W jaki sposĂłb byłoby to eliminowane? Jezeli tworzy sie prawo ktĂłre umoĹźliwia korupcje to ludzie od ktĂłrych zaleĹźa decyzję zawsze dadzÄ sie skorumpować, kwestia leĹźy tylko w wielkości sumy pieniędzy. Nie da się oczywiście wyeliminować zła z ludzi, ale według mojej opinii np. Polacy to BARDZO UCZCIWI LUDZIE, tylko majÄ zły przykład z gĂłry, a poniewaĹź sÄ okradani i nie majÄ co jeść więc czasem teĹź coś ukradnÄ lub oszukajÄ ... W uczciwym państwie większość obywateli nie oszukuje, nie rzuca papierkĂłw na ulicę. W państwach, gdzie obywatele ufajÄ swemu rzÄ dowi, nie ma takiej korupcji, jeĹźeli jeszcze obywatele majÄ co jeść, to juĹź jest zupełnie mało łapĂłwek. Popatrz na Islandię - tam ludzie sÄ uczciwi... Oczywiście zdarzajÄ się afery i łapĂłwki, ale duĹźa część tych afer wyjdzie w końcu na światło dzienne. Cytat: Aby to wyeliminowac naleĹźy zmniejszyc do absolutnego minimum(lub zlikwidować) liczbe urzednikĂłw, ZABRONIC MIESZANIA SIE PAŃSTWA DO GOSPODARKI , a chętnych do sterowania recznego gospodarka urzednikĂłw, wladcĂłw pod mur i roztrzelać!! To jest teĹź jednym z moich postulatĂłw, by urzędnikĂłw było jak najmniej i by ich praca podlegała rynkowej wycenie (sÄ przecieĹź pomysły na to jak rozliczać urzędnikĂłw za ich pracę i za wkład w rozwĂłj państwa). Nie moĹźna zlikwidować urzędĂłw, sÄ dĂłw (to teĹź urzędy), bo ktoś musi zarzÄ dzać państwem i obsługiwać obywateli, ktĂłrzy majÄ róşnego rodzaju problemy. Większość pracy urzędnikĂłw powinny wykonywać komputery. Poza tym zliwkidowałoby się mnĂłstwo niepotrzebnej makulatury i dokumentĂłw (dowĂłd osobisty, prawo jazdy, ksiÄ Ĺźeczka wojskowa, dowĂłd rejestracyjny pojazdu itd.). To nadmiar dokumentĂłw szkodzi państwu, bo ono i tak nie jest w stanie strawić tych wszystkich informacji. Cytat: To ludzie tworza dobrobyt w państwach, nie urzednicy. Zgadzam się, lecz w moim systemie urzędnik to osoba, ktĂłra słuĹźy obywatelom, nie dopuszczalne byłoby, gdyby urzędnik prĂłbował "gĂłrować" nad obywatelem. Od urzędnika czasem zaleĹźy decyzja, ale ona domyślnie zawsze musi być na korzyść obywatela. Cytat: Urzednik to leń i nierĂłb ktĂłry tworzy prawa ktĂłre maja udowodnic ze jego funkcja jest bardzo potrzebna. A widzisz, jak chcesz to znajdziesz róşnicę! To jest właśnie róşnica: teraz prawa wymyślajÄ urzędnicy, w moim systemie wymyślali by je specjaliści (prawnicy, socjologowie, matematycy, psychologowie), ktĂłrzy odpowiadaliby w przypadku błędnego, czy nawet nieergonomicznego prawa (czyli takiego, gdzie ani państwo ani obywatel nie ma poĹźytku z wprowadzonych obowiÄ zkĂłw). Nie zgodzę się, Ĺźe urzędnicy to lenie. Dzisiaj nikt nie rozlicza urzędnikĂłw, więc część z nich moĹźe sobie pozwolić na lenistwo. W moim systemie urzędnik zaleĹźałby od tego jak dobrze obsłuĹźy obywatela. JeĹźeli potraktuje się urzędowanie jak biznes, to moĹźna wprowadzić biznesowe, zdrowo-rozsÄ dkowe reguły. Wtedy urzędnik będzie zadowlony, Ĺźe obywatel jest zadowolony, bo wtedy więcej zarobi. Oczywiście musi być teĹź zadowolony Władca, bo niezadowolenie Władcy byłoby bardziej "bolesne" finansowo dla urzędnika. Urzędnicy zarabiali by dość duĹźe pensje, gdyĹź ponosili by odpowiedzialność za swe decyzje. JeĹźeli naraziliby na straty obywateli lub Władcę, to odpwiadaliby swym majÄ tkiem. Cytat: W przypadku państwa ktĂłre opisujesz nie widze takiej roznicy Szkoda, Ĺźe nie widzisz róşnicy... Raz jeszcze powtarzam, Ĺźe główna róşnica polega na zbudowaniu mechanizmĂłw, ktĂłre sprawiajÄ , Ĺźe wszystkim zaleĹźy by działo się lepiej. Nie ma zaleĹźności od głupoty politykĂłw zmieniajÄ cych się co 4 lata. Jest jeden Władca pilnujÄ cy spokoju i uczciwości. Prawo jest tak zbudowane, Ĺźe wspiera uczciwość. Urzędy pracujÄ w taki sposĂłb, Ĺźe opłaca się być poĹźytecznym dla obywatela. balcerek napisał: Nie moge ośmieszać sie skoro nie podałem zadnego przykładu. Tak mam na mysli dyktatorĂłw faszystowskich i komunistycznych. Oni wszyscy "mieli do spełnienia misję opiekuńczÄ nad całym narodem". MoĹźe i mieli takÄ misję, ale nigdy jej nie podjęli... Gwoli ścisłości: nie było komunizmu, więc i nie było dyktatorĂłw komunistycznych. Dyktatura jest jedna, a to Ĺźe jedna jest wprowadzana pod pozorem socjalizmu narodowego a inne pod przykrywkÄ komunizmu, to jest to tylko zasłona dymna... balcerek napisał: Niestety nie zrozumiałeś o co mi chodziło, oczywiscie nie lecze sie sam... . O tym jak wyglada opieka zdrowotna w naszym kochanym kraju kazdy widzi. Jezeli znajdziesz czas to proszę zapoznaj sie z tymi artykułami(...) I znĂłw trzeba powtarzac jak mantrę PRYWATNE JEST LEPSZE, tańsze itd. A co jak ktoś urodził się w biednej rodzinie i np. rodzice nie ubezpieczyli dziecka i zmarli? Kto będzie się opiekował takim dzieckiem? Na zasadzie zasad wolności, przyznamy mu prawo: zarĂłb sobie to sobie zjesz? SÄ rzeczy w społeczeństwie, ktĂłre wymagajÄ czasem interwencji i pomocy. W libertariańskiej Islandii trzeba było liczyć na pomoc sÄ siadĂłw, ludzi dobrej woli, ale jeśli ich nie starczyło to dziecko umierało z głodu Ja teĹź jestem za PRYWATNYM. Jestem za tym, by ludzie leczyli się w prywatnych szpitalach, u prywatnych lekarzy, ktĂłrym zapłacÄ część tego co sami zarobili. Ale sÄ teĹź tacy, ktĂłrzy nie ze swojej winy nie majÄ moĹźliwości zarobku, a ich teĹź moĹźe warto leczyć. balcerek napisał: Skad wzieło sie bogactwo władcy, czy nie z grabierzy podatkowej swoich poddanych? Nie, to bogactwo wzięło się z dobrych inwestycji i dobrego gospodarzenia majÄ tkiem Władcy. balcerek napisał: Podałem przykład Husajna z prostej przyczyny, on takze był władcÄ absolutnym, tak jak i twĂłj władca i tak jak on mĂłgł wg własnego uznania obsadzac stanowiska w państwie. Husajn wybrał obsadzanie stanowisk rodzinÄ . Skończyło sie to wielka korupcjÄ itp, jakÄ mamy pewność Ĺźe w państwie twojego władecy bedzie inaczej? Po raz kolejny powtarzam: Władca MUSI być mÄ dry... Saddam był tylko wojakiem i bandytÄ , ktĂłry dorwał się do władzy eliminujÄ c konkurencję. Bał się zawsze o swoje Ĺźycie i nie zarzÄ dzał państwem, tylko z niego korzystał. I dlatego nie Ĺźal mi było, Ĺźe USA zrobiły z nim porzÄ dek. Facet miał moĹźliwość, by zrobić zeswego kraju potęgę gospodarczÄ , kraj ludzi zadowolonych... ale on wolał wojny z Iranem i własnymi mniejszościami narodowymi. Szkoda kometować nawet tego xxxx. balcerek napisał: Komputery takĹźe muszÄ byc obsługiwane przez człowieka, ktoś musi wklepywać dane itd. Niekoniecznie... sÄ skanery odczytujÄ ce odręczne pismo, sÄ odpwiednie programy. Cytat: Lepsze dokumenty, ankiety, formularze-po co to wszystko? Nie tylko lepsze, ale i MNIEJ dokumentĂłw! Formularze? Owszem, jesli ktoś co chce uzyskać, to moĹźe forma formularza będzie odpwiednia. Wypełniasz formularz on-line lub na komputerze w bibliotece. Zero papieru. A formularze nie będÄ płodzone przez anonimowych sfrustrowanych schizofrenicznych urzednikĂłw, tylko przez specjalistĂłw, ktĂłrzy najpierw pomyślÄ , by wszystko miało sens. Nie będzie w formularzu pytania o datę urodzin, jeśli wcześniej będzie pytanie o PESEL (bo w nim się kryje data urodzin). To oczywiście tylko przykład, Ĺźe wszystko moĹźna poprawić i zrobić dobrze ku ogĂłlnemu poĹźytkowi. Nie moĹźna się zaperzać i zrezygnować od razu ze wszelkich formularzy, bo czaem sÄ one pomocne samemu obywatelowi, ktĂłry w ten sposĂłb przekazuje jakieś informacje urzędom. Cytat: Zabronic mieszania sie państwa do gospodarki-to jedyne rozsadne rozwiÄ zanie. AleĹź mĂłj drogi, urzednicy nie mieszali by się do gospodarki, jesli by tylko ta gospodarka tego nie chciała. Ale Bill Gates moĹźe dać/poĹźyczyć milion $ właścicielce straganu z marchewkÄ , więc i nasz Władca ma takie prawo. (Oczywiście pani ze straganu moĹźe odmĂłwić.) Chcesz produkować klopsiki w sosie musztardowym, to skalkuluj wszystko, załatw pieniÄ dze i rĂłb biznes. Władca zarzÄ da jedynie 10% twego zysku, i Ĺźadnej innej ingerencji w twĂłj biznes nie będzie. Ale jeĹźeli nie masz bogatych rodzicĂłw lub wujka, a bank bez zabezpieczenia nie da Ci kredytu, to moĹźesz poprosić swego łaskawego Władcę o pomoc. On zawiesi Ci płacenie podatku, moĹźe da preferencyjny kredyt (ale jednak kredyt z odsetkami) - w ten sposĂłb będziesz mieć moĹźliwość realizacji swych planĂłw. Władca będzie miał zadowolonych obyateli, dodatkowe podatki z twoich zyskĂłw (bo pewnie duĹźo sprzedasz takich klopsikĂłw, bo sÄ smaczne) oraz odsetki od kredytu. A dodatkowo, jeĹźeli istniał jeden koncern, ktĂłry monopolizował rynek klopsikĂłw, to teraz jest juĹź konkurencja i społeczeństwo jest zadowolone. Cytat: Brak urzednikĂłw jest najwygodniejszy dla obywateli,. Tam gdzie jest urzdnik tam brakuje rozsÄ dku i logiki Oczywista nieprawda. Obywatele (niektĂłrzy) potrzebujÄ urzędnikĂłw, jeĹźeli tylko potrzebujÄ czegoś od Ciebie. JeĹźeli byłbyś bardzo bogaty, sam zatrudniłbyś swoich "urzędnikĂłw" w postaci zarzÄ dcĂłw twego majÄ tku, rzecznikĂłw prasowych, sekretarki, recepcji itp. W ten sposĂłb mĂłgłbyś zrzucić na barki tych (ciężko pracujÄ cych dla Ciebie) ludzi część obowiÄ zkĂłw, ktĂłre sÄ dla Ciebie zbyt czasochłonne. Ale Ty zatrudnisz takich urzednikĂłw (pracownikĂłw), ktĂłrzy nie sÄ pozbawieni rozsÄ dku i logiki? Prawda? To dlaczego mÄ dry Władca miałby zatrudniać leniĂłw, debili itp.? balcerek napisał: Zniesć urzedy ... ale wiem powtarzam sie A ja się teĹź powtaram: te urzędy ktĂłre sÄ poĹźyteczne dla państwa powinny zostać, resztę WON. balcerek napisał: A odwiedzi mnie jezeli będe miał w du... władce i nie bede chciał płacić podatkĂłw? JeĹźeli nie będziesz chciał płacić podatkĂłw, to moĹźe Cię oczywiście odwiedzić, ale to tylko w tym jednym przypadku (bo łamiesz prawo). Chyba, Ĺźe masz jakieś usprawiedliwienie... dla niepłacenia podatkĂłw. Cytat: W przypadku takim jaki opisujesz 100% przedsiębiorstw będzie chciało ulgi "na słowo" No to dobrze, ale ulga oznacza, Ĺźe Władca będzie miał prawo czasem skontrolować takie przedsiębiorstwo, a oszukanie Władcy moĹźe się wtedy Ĺşle skończyć dla przedsiębiorcy. Bo uczciwość musi być po obu stronach. JeĹźeli przedsiębiorca nie chce ingerencji Władcy, to nie musi prosić o ulgi, ale jeśli chce skorzystać, to wiÄ Ĺźe się to z pewnymi np. kontrolami. Cytat: (...) jakie konsekwencje wyciagnie władca w stosunku do urzednika ktĂłry znaczÄ co uszczuplił jego dochody? A zgadnij? A Ty co byś zrobił, gdyby twĂłj pracownik Cię okradł, lub z premedytacjÄ Ĺşle wykonywał swojÄ pracę? balcerek napisał: Ale przecieĹź ja nie muszę pobierac wynagrodzenia we wszystkich firmach, wystarczy np w jednej bardzo niskie wynagrodzenie,a reszte mogę prowadzic charytatywnie. Bede mieszkał w mieszkaniu wynajętym na firmę, jeĹşdzic w samochodzie naleĹźacym do firmy itd. Korzystanie z własności firmy jest swego rodzaju wynagrodzeniem i naleĹźałoby od tego zaplacić podatek. Jak będziesz prowadził firmy charytatywnie, to rozumiem, Ĺźe zyski tych firm będÄ słabe, więc i Ty sam nie zarobisz... Nie rozumiem twej logiki... Czyli na złość Władcy sam nie zarobię, by ten teĹź miał gorzej?? I Ty uwaĹźasz, Ĺźe to jest jakieś sensowne? Bo zwykle po to się ma ulgi, by duĹźe zyski wygenerować, a odprowadzić mniejszy podatek. Ale ten podatek nie ucieknie - jak Ci się biznes rozwinie, to spłacisz dług wobec Władcy, a jak się nie rozwinie, to sam teĹź na tym stracisz. Ja wiem, Ĺźe sÄ wśrĂłd PolakĂłw popularne postawy typu psa ogrodnika, i Ĺźe czasem chętnie sami byśmy stracili, by teĹź i nasz "ukochany" sÄ siad stracił. Ale nie na tym polega biznes, a takie postawy mimo wszystko sÄ marginalne. Cytat: Aby uniknÄ Ä‡ płacenia podatkĂłw moĹźna zrobic to samo co Karl Hess ...)"Gdy IRS - amerykański urzÄ d skarbowy - skonfiskował mu za niepłacenie podatkĂłw majÄ tek i zajÄ Ĺ‚ mu na poczet zaległych podatkĂłw przyszłe zarobki, nauczył się spawać i zatrudnił się w jednej z waszyngtońskich firm w zamian za Ĺźywność i miejsce do spania. Obok pracy "zarobkowej" wykonywał teĹź artystyczne rzeĹşby, z ktĂłrych część trafiła w ręce wytrawnych kolekcjonerĂłw." (...) Takie rozwiÄ zania sÄ dobre, gdy prawo jest sztywne i ślepe. JeĹźeli w państwie domunuje JUS a nie LEX, to moĹźnaby tego człowieka ukarać za działnie na szkodę firmy itp. AleĹź oczywiste jest, Ĺźe na pewno zdarzÄ się kombinatorzy... i co z tego? Czy dlatego mam nie pomagać, bo moĹźe czasem pomogę jakiemuś leniowi? Dawno zrozumiały to banki, ktĂłre wydajÄ karty kredytowe i płatnicze i przejmujÄ na siebie wszelkie zobowiÄ zania wynikłe z uĹźycia zaginionych kart. Dlaczego? A dlatego, Ĺźe transakcje z uĹźyciem kradzionych kart sÄ i tak duĹźo mniejsze niĹź zyski z obsługi setek milionĂłw ludzi, ktĂłrzy majÄ karty legalnie. Dlatego w USA łatwiej dostać kredyt na "dziwne" przedsięwzięcie, bo zyski z ryzykownych inwestycji sÄ większe niĹź straty z tych, ktĂłre się jednak nie powiodły. ZauwaĹź, Ĺźe banki nawet nie ścigajÄ specjalnie złodziei kart (bo nie ma jak ich złapać). Poprostu to jest ich koszt uzyskania przychodu... Nie trzeba więc tworzyć armii urzędnikĂłw, bo większość ludzi jest uczciwa, a gdy będÄ czuć, Ĺźe ĹźyjÄ w uczciwym państwie, to nawet bez częstych kontroli skarbowych większość obywateli zapłaci podatek. balcerek napisał: Czy dlatego ze była/jest bogata naleĹźy nałozyc na nia podatek i obdarowac nim innych "artystĂłw" ktĂłrzy takze chcÄ załoĹźyc teatr? Nie dlatego, Ĺźe jest bogata, ale dlatego, Ĺźe ma zyski - od nich zapłaci standardowy podatek jak wszyscy, ktĂłrych na to stać. Ĺťaden inny artysta nie będzie obdarowany, moĹźe dostać kredyt, ulgi podatkowe, ale nie prezent. Janda teĹź mogłaby dostać, gdyby o takÄ ulgę wystÄ piła. Oczywiście Władca prywatnie moĹźe sobie obdarować jakiegoś ulubionego przez siebie artystę - to jego prywatny problem. No bo co z ludĹşmi, ktĂłrzy po studiach chcieliby załoĹźyć teatr i majÄ ku temu świetne pomysły? Czy muszÄ przez pół Ĺźycia charować stracić swĂłj entuzjazm, by majÄ c 50 lat w koncu zrealizować swĂłj biznesplan? JeĹźeli ten biznesplan jest dobry, to Władca pomoĹźe, liczÄ c na przyszłe zyski i podatki. Cytat: Oczywiscie w libertarianiĹźmie nie wszyscy rodzÄ sie bogaci, ale wszyscy majÄ ZAGWARANTOWANE rĂłwne prawa, w przeciwieństwie do tego co proponuje twĂłj władca. U mnie teĹź wszyscy majÄ rĂłwne prawa, choć nie zawsze rĂłwne obowiÄ zki. JeĹźeli zarabiasz powyĹźej pewnego progu, to musisz zapłacić podatek. To jedyny róşny obowiÄ zek, bo im więcej zarobisz tym de facto więcej płacisz. balcerek napisał: Ale czy w twoim projekcie państwo i władca to nie to samo? To to samo, bo Władca będzie prywatnym posiadaczem państwa. Pomyśl: gdy kupujesz akwarium, chomika, psa, to czy kradniesz swoim podopiecznym jedzenie? czy starasz się, by tym pupilom było Ĺşle? JeĹźeli tylko jesteś dobrym opiekunem, to twoi podopieczni będÄ zadowoleni. balcerek napisał: Liczba z sufitu mnie nie zadowala, poprosze o jakies arguimenty Niestety nie stać mnie na przeprowadzenie profesjonalnych badań i modelowania ekonomicznego. Niestety ja muszę zarabiać ciężkÄ pracÄ na wszystko, bo dziś dotacje z Unii dostajÄ tylko bogaci, a to właśnie ja prowadzÄ c mały biznes potrzebuję duĹźego kapitału na rozwĂłj. balcerek napisał: Anarchizm zapanował w Somalii, zapraszam do zapoznania sie z raportem Banku Światowego na temat tego kraju. Komuniści anarchistami???-wolne zarty A wiesz kim sÄ (prawdziwi) komuniści? Ich idealogia jest dość bliska anarchistom, choć oczywiście sÄ pewne róşnice. Pamiętam doniesienia na temat Somalii, ale o ile sobie przypominam, to rzÄ dzÄ tam wspĂłlnoty, kaĹźda wioska/grupa ma swojego wodza. Nigdy nie będzie prawdziwej anarchii, bo zawsze się znajdzie ktoś, kto bardz obędzie chciał rzÄ dzić. Jestem pewien, Ĺźe sÄ osoby, ktĂłre w Somalii rzÄ dzÄ . Czy się nazywajÄ przedstawicielami lokalnych grup i plemion, czy sÄ jakimiś tam szamanami, czy wodzami plamion - to niewaĹźne, zawsze sÄ osoby, ktĂłre wpływajÄ na innych i majÄ posłuch i autorytet. balcerek napisał: Prywatny oczywiscie jest lepszy, ale nie widze rĂłznicy między władca ktĂłry nakłada podatki a państwem ktĂłre nakłada podatki Ja widzę pewne róşnice, i w tych róşnicach tkwi sedno sprawy. De facto, gdy zarabiasz tylko na podstawowe swoje potrzeby, to jesteś zwolniony z podatku, natomiast, gdy zaczynasz zarabiać więcej, musisz niewielkÄ część tego zysku oddać Władcy, ktĂłry zapewnia rĂłwnieĹź Tobie pewnÄ ochronę i spokĂłj. To dzięki temu, Ĺźe obywatele sÄ zadowolenie, Ty nie musisz bać się wyjść w nocy na miasto... balcerek napisał: MoĹźna wiedzieć w jaki sposĂłb? W jaki sposĂłb doprowadzić PKP do stanu duĹźych zyskĂłw? No rusz trochę głowÄ , bo mnie i wielu ludziom wydaje się to oczywiste. Gdybyś był właścicielem PKP, to nie umiałbyś zrobić tak, by ta firma przynosiła Ci zysk? balcerek napisał: Wybacz ale ta cześć twojej wypowiedzi jest "najlepsza". Ponownie pojawiajÄ sie stwierdzenia typu "To co ja proponuję to po prostu najlepsze, najmÄ drzejsze, najbardziej logiczne". Trudno z takimi argumentami polemizować. Zgadzam się, Ĺźe trudno, ale oczywiście sÄ to moje odczycia na podstawie pewnej mojej wiary w rozwĂłj wydarzeń i sposĂłb zachowania się społeczeństwa. SÄ przecieĹź pewne potencjalne sytuacje, ktĂłre trudno udowodnić. Nie mogę Ci zagwarantować, Ĺźe uczciwy władca spowoduje uczciwość społeczeństwa - Takie jest moje przeświadczenie, tak mi się "wydaje". Mogę się mylić w wielu załoĹźeniach i wtedy mĂłj system nie będzie juĹź taki "mÄ dry" i "logiczny". Jednak jeĹźeli te wszystkie załoĹźenia byłyby spełnione (a nie jest to coś wziętego z Księżyca) to śmiało mogę nazwać mĂłj system "mÄ drym" i "przemyślanym". Cytat: PĂłjde na łatwiznę i skoro uznajesz libertarianizm za system dobry dla społeczeństwa to polece ci do przeczytania kilka pozycji Przykro mi, ale zapoznałem się juĹź z ogĂłlnÄ teoriÄ libertarianizmu, a nie mam niestety czasu na zapoznawania się ze szczegółami. Tak, rzeczywiście uwaĹźam, Ĺźe libertarianizm ma wiele dobrych cech i bardzo mi się ten system spodobał, ale to nie znaczy, Ĺźe nie widzę w nim pewnych minusĂłw. Kiedyś, gdy będę dopracowywał mĂłj system, z pewnościÄ "zatrudnię" wielu znawcĂłw libertarianizmu, by wspĂłlnie dopracować system, by dawał maksymalnÄ wolność ludziom, ale by jednocześnie był jakiś straĹźnik tej wolności... Pozdrawiam rĂłwnieĹź _________________ CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK! Powrót do góry O.E. Opiekun Forum Dołączył: 03 Lut 2004 Posty: 2552 Skąd: Pl. Od Słońca 3/Europa Wysłany: 8 Kwi 2005, 1:47    Temat postu: Kaczyński balcerek napisał: Niestety tak juĹź jest, a oto co nas czeka w przyszłości http://kasss.com.fc.pl/news_index.php?topic_id=1078 Wiem, Ĺźe wynika to pewnie tylko z demagogii, a nie martwienia się o przyszłość młodzieĹźy, ale rozmawiajÄ c o wolności obywateli warto podkreślić, Ĺźe ta wolność powinna dotyczyć tylko osĂłb dojrzałych umysłowo. Czy dzieci, młodzieĹź moĹźna teĹź wrzucić do worka wolności i pozowlić na wszystko? PrawdÄ jest, Ĺźe mass-media zalewajÄ ludzi potokiem dezinformacji, i Ĺźe ta dezinformacja ma bardzo zły wpływ na niezorientowanych ludzi. W kaĹźdym człowieku toczy się walka w sumieniu między dobrem a złem, między lenistwem a pracÄ , między bohaterstwem a ucieczkÄ . PoniewaĹź większość ludzi ma tendencję, by częściej słuchać diabełka, więc teĹź ludzie szukajÄ usprawiedliwienia u innych, a najczęściej w mediach. To one właśnie dajÄ najczęściej rozgrzeszenie naszemu diabełkowi. Dlatego tak przyjemnie się korzysta z tych mass-mediĂłw. SÄ płytkie, ale nas wspierajÄ w naszym lenistwie. Media wiedzÄ co się najlepiej sprzedaje i właśnie to robiÄ . Powstaje taki układ sprzężenia wzajemnego, bo media ĹźyjÄ z duĹźej oglÄ dalności, a nam się "lĹźej" Ĺźyje, bo właśnie korzystamy z tego "rozgrzeszenia". Prawie nie ma juĹź mediĂłw obiektywnych, bo przecieĹź istnieje coś takiego jak poprawność polityczna i media wiedzÄ z gĂłry co zasługuje na potępienie, a co trzeba pochwalić. Świat jest sprowadzany często do poziomu dwĂłjkowego - czarne i białe (to jest najprostsze dla odbiorcy). Więc lansuje się takie hasła jak "Unia albo Białoruś". MoĹźna być tylko dobrym lub złym. Walka jakÄ udajÄ media z politykami jest śmieszna. Bo jakby się media tak mocno uparły, to rzeczywiście mogłyby "wyeliminować" złych i fałszywych politykĂłw... ale wtedy zabrakłoby sensacji. Więc wystarczy co jakiś czas ośmieszać politykĂłw, a potem puścić reklamę i tak w kółko. Jestem przeciwnikiem wszelkiej cenzury, ale z mediami jest pewien draĹźniÄ cy problem i wydaje się, Ĺźe odpowiedzialność za słowa i ich skutki powinna dotyczyć właśnie dziennikarzy. Najbardziej takie media szkodliwe sÄ w demokracji, bo wpływajÄ na motłoch, ktĂłry potem wybiera władzę. Ten artykuł, Ĺźe Kaczyński chce zabronić wydawania "Popcornu" i "Dziewczyny" jest oczywiście zupełnie błędny i takie rozwiÄ zania zawsze będÄ rodzić bunt i tym większe przywiÄ zanie do tych brukowcĂłw. A w Polsce rodzi to jeszcze podejrzenia, Ĺźe moĹźe ktĂłryś z politykĂłw chce łapĂłwkę od wydawcy tych gazet, albo, Ĺźe ma udziały w konkurencyjnej gazecie, albo wręcz nawet dla podniesienia sprzedaĹźy tych dwĂłch gazet robi się koło nich szum. Wiadomo przecieĹź, Ĺźe najlepszÄ reklamÄ dla skandalizujÄ cych filmĂłw była duĹźa dezaprobata kościoła i prĂłby zakazania wyświetlania filmu. MoĹźe obie gazety dostały "darmowÄ " reklamę? DopĂłki politycy sÄ wybieralni, bardzo łatwo podejrzewać ich o niegodziwość. _________________ CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK! Powrót do góry Cookie Monster Gość Wysłany: 11 Maj 2005, 1:16    Temat postu: Chciałem po raz kolejny zajÄ c się bardziej obszerna polemikÄ z twoimi wypowiedziami, ale naprawdę niie za bardzo wiem jakich mam argumentĂłw uĹźyć. Jak stwierdził niegdys Konfucjusz, jesli "uĹźywa sie nieodpowiedniego języka, dochodzi sie do nieodpowiednich wnioskĂłw". Tak właśnie jest z twoimi wypowiedziami. Zachwalasz wolny rynek, kapitalizm, swobode w gospodarce, po czym odrazu proponujesz coś zupełnie przeciwnego. Kredyty z państwowej (władcy) kasy dla firm, pochwała podatkĂłw (bo trudno inaczej odebrac twoja wypowiedz :"lepiej by te pieniÄ Ĺźki nie zostały w kieszeniach przedsiębiorcĂłw, gdyĹź Władca teĹź jest przedsiębiorcÄ , ktĂłrego celem działalności jest wspĂłlne dobro. Te pieniÄ dze majÄ za zadanie ustabilizować działalność państwa" - co to za przedsiębiorca ktĂłry Ĺźeruje na cieĹźkiej pracy innych?), rozdawnictwo pieniÄ ĹźkĂłw bezrobotnym, ubezpieczenia społecznie ( fragment o biednej rodzinie ktĂłra nie ubezpieczyła swojego dziecka i zmarła naprawdę wzruszył mnie do łez. Ja, ja, ja i tylko ja powinienem decydowac czy wydam pieniÄ Ĺźki na pomoc potrzebujÄ cym czy na kolejny samochĂłd a władcy /ZUSowi od nich wara. Od pomocy ubogim sÄ stowarzyszenia, fundacja jak np Caritas, a nie kolektyw państwowy ktĂłry i tak większość z tej kasy przepusci) itp przykłady wskazujÄ Ĺźe to co proponujesz jest najlepszym przykładem na anty-liberalizm twojej teorii. Pan Marek Niewiarowski w Newsweeku (13/2005) bardzo trafnie opisuje "liberalizm" ministra Hausnera i Partii Demokratycznej : (...) Jerzy Hausner(...) to miły i uczciwy profesor ekonomii, mÄ Ĺź stanu niemalĹźe, ktĂłry chciał naprawic Polskę, ale mu nie pozwolili koledzy z rzÄ du i SLD.(...) Był (...) sfrustrowany brakiem poparcia partyjnego zaplecza dla jego śmiałych "liberalnych" reform. (...) ZaczÄ Ĺ‚ puszczac oko do wyborcĂłw i do kolegĂłw z nowej partii: "Byłem w socjaldemokratycznym rzadzie, lecz tak naprawde jestem gospodarczym liberałem". Gdy jednak poskrobac nieco palcem, przyjrzec się bliĹźej działalności ministra i jego deklaracjom, okazuje sie, Ĺźe miano "liberała" zostało mu nadane zdecydowanie na wyrost. Jak stwierdził niegdys Konfucjusz, jesli "uĹźywa sie nieodpowiedniego języka, dochodzi sie do nieodpowiednich wnioskĂłw".Hausner jest typowym przedstawicielem nowej, europejskiej lewicy, ktĂłra pogodziła juz sie wprawdzie z faktem, ze nigdy nie zdoła zrealizować socjalistycznej utopii, ale nadal stara sie "nagiÄ Ä‡" kapitalizm do swoich dawnych ideałów. Stad zamiłowanie Hausnera do dialogu społecznego, rozmĂłw trĂłjstronnych, wyrĂłwnywania szans. StÄ d sformuowanie "ekonomia społeczna" pojawiajace sie w jego przemĂłwieniach i artykułach. Argumentu "sprawiedliwsci spłecznej" uĹźywał np. wtedy, gdy bronił propozycji podwyzki składek ZUS dla przedsiębiorcĂłw.(...) Hausner socjalistÄ wprawdzie nie jest, ale daleko mu do liberalizmu. Chciałby aby państwo nieco dopomogło gospodarce, stymulujÄ c ja tu i Ăłwdzie, wg. nauk starego, dobrego Johna Maynarda Kaynesa. W przeciwieństwie do leseferystĂłw z krwi i kości, ktĂłrzy uwazajÄ , ze państwo powinno po prostu trzymac sie od wolnego rynku z daleka. Z autorskiego dzieła Hausnera - projektu Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-2013 - wynika, ze wolny rynek został juz w Polsce stworzony, tylko państwo nie potrafi w pełni wykorzystac jego zalet. Takze deklaracja progamowa Partii Demokratycznej nie pozostawia Ĺźadnych wÄ tpliwości :"Nasza gospodarka ma wszystkie niezbedne cechy i instytucje gospodarki rynkowej" - pisze załoĹźyciel tego ugrupowania" Minister i jego nowi towarzysze myślÄ zatem ze sa liberałami, bo nie wyobraĹźajÄ sobie innego "liberalizmu" niĹź ten, ktĂłry zaprowadzona w Polsce: "liberalizmu" z karzacymi podatkami, państwowÄ słuĹźba zdrowia, państwowym szkolnictwem i wszechobecna biurokracjÄ .(...) Zamień proszę Hausnera na swojego władcę, pomiń to coś zwane SLD i PD, czy nie zauwazasz podobieństwa do swojego programu? I tutaj w zasadzie powinienem skończyc polemikę z tobę, ale pozwole sobie jednak skomentować 2 twoje wpisy: OdĹźajer Egzegeta napisał: WyobraĹş sobie np. doprowadzenie ciepła do domĂłw. Gdy juĹź jedna firma dostarcza to ciepło, to wprowadzenie nowej firmy jest niezwykle trudne i kosztowne, juĹź nie mĂłwiÄ c o następnych firmach, bo dwie pierwsze mogÄ się poĹ‚Ä czyć by stworzyć monopol. Wobec tego w jaki sposĂłb Microsoft pokonał IBM? Na wolnym rynku nigdy nie dojdzie do monopoli gdyĹź zawsze znajdzie się ktos kto dostrzeĹźe szansę dla siebie i zacznie wykonywać danÄ usługę, produkt taniej OdĹźajer Egzegeta napisał: Pomyśl: gdy kupujesz akwarium, chomika, psa, to czy kradniesz swoim podopiecznym jedzenie? czy starasz się, by tym pupilom było Ĺşle? JeĹźeli tylko jesteś dobrym opiekunem, to twoi podopieczni będÄ zadowoleni. Róşnica między mnÄ a władca jest taka ze w mojej wizji "państwa" ja pracuje na moje zwierzęta, a w twojej wizji ja pracuja na twojego władcę a to co mi zostanie dopiero mogę oddać moim zwierzętom Powrót do góry O.E. Opiekun Forum Dołączył: 03 Lut 2004 Posty: 2552 Skąd: Pl. Od Słońca 3/Europa Wysłany: 11 Maj 2005, 8:01    Temat postu: Wolność Cookie Monster napisał: Zachwalasz wolny rynek, kapitalizm, swobode w gospodarce, po czym odrazu proponujesz coś zupełnie przeciwnego. Kredyty z państwowej (władcy) kasy dla firm, pochwała podatkĂłw (bo trudno inaczej odebrac twoja wypowiedz :"lepiej by te pieniÄ Ĺźki nie zostały w kieszeniach przedsiębiorcĂłw, gdyĹź Władca teĹź jest przedsiębiorcÄ , ktĂłrego celem działalności jest wspĂłlne dobro. Te pieniÄ dze majÄ za zadanie ustabilizować działalność państwa" - co to za przedsiębiorca ktĂłry Ĺźeruje na cieĹźkiej pracy innych?), rozdawnictwo pieniÄ ĹźkĂłw bezrobotnym, ubezpieczenia społecznie ( fragment o biednej rodzinie ktĂłra nie ubezpieczyła swojego dziecka i zmarła naprawdę wzruszył mnie do łez. Widzisz, bo Ty od razu widzisz we władcy wroga, ktĂłry chce Ci zabrać ciężko zarobione pieniÄ dze... ale Tobie ten władca rĂłwnieĹź zabezpiecza byt, daje Ci ochronę, pieniÄ dz, stabilny kraj itp. Oczywiście zły władca doprowadzi kraj do ruiny i zedrze z Ciebie ostani grosz -ww ten sposĂłb działali dyktatorzy, ktĂłrych wymieniałeś w ktĂłrymś poście. W moim systemie władca jest MĄDRY i stara się nie przeszkadzać. Podobnie jak w niektĂłrych stanach USA podatki były by płacone by wyrĂłwnać stratę jakÄ ponosi władca na swojej działalności gospodarczej, gdyĹź część pieniędzy musi przeznaczyć na wspĂłlne dobra i ochronę najuboĹźszych. Ale gdyby stało się tak, Ĺźe mimo wszystko kraj by kwitł gospodarczo i biednych byłoby mało, a fundacje prywatne wystarczyłyby, a w dodatku Władca notowałby odpowiedni dla siebie zysk, to mĂłgłby zrezygnować z podatkĂłw, w szczegĂłlności dla firm, ktĂłre spełniałyby normę ergonomii rynkowej (poprostu działały by zgodnie z zasadÄ Klient nasz Pan). ZEROWY podatek występuje czasem w USA (ktoś chyba o tym pisał na tym forum), gdy kasa i budĹźet danego stanu sÄ juĹź pełne, gubernator ogłsza, Ĺźe np. do końca roku podatku się nie płaci. JeĹźeli władca będzie mÄ dry zrobi tak samo. Poza tym TYLKO i wyĹ‚Ä cznie niewielki podatek byłby ingerencjÄ władcy w rynek. Kredyty byłyby czysto komercyjne i miałyby przynieść władcy zysk (nie tylko w postaci odsetek, ale i w postaci rozwoju kraju). Poza tym rynek byłby totalnie wolny - mĂłgłbyś robić co Ci się Ĺźywnie podoba. Nie ograniczałyby Cię Ĺźadne normy i przepisy. Nie musiałbyś spełniać Ĺźadnych wymogĂłw. Większość szczegółowych przepisĂłw zostałaby zlikwidowana, a pozostawiono by tylko wskazĂłwki dobrej praktyki kupieckiej oraz wskazĂłwki do przestrzegania norm ergonomii rynkowej (ale nie musiałbyś ich spełniać). Jedynym obciÄ Ĺźeniem byłby podatek w wysokości duĹźo niĹźszej niĹź teraz w większości krajĂłw. Z drugiej strony dojdziesz do podobnych wnioskĂłw, gdy pomyślisz o społeczeństwie ĹźyjÄ cym w totalnej libertariańskiej anarchii. Takie społeczeństwo byłoby bardzo podatne na atak i przejęcie władzy - bo skoro nikt nie rzÄ dzi, to nikomu tak mocno nie zaleĹźy na zachowaniu status quo. Ĺťadne rozwiÄ zanie nie jest 100% dobre, w kaĹźdym pojawiajÄ się zagroĹźenia... _________________ CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK! Powrót do góry Cookie Monster Gość Wysłany: 24 Maj 2005, 22:33    Temat postu: Nie, nie, nie tu nie chodzi o władcę, ale o rozwiÄ zania jakie proponujesz. Powrót do góry O.E. Opiekun Forum Dołączył: 03 Lut 2004 Posty: 2552 Skąd: Pl. Od Słońca 3/Europa Wysłany: 25 Maj 2005, 19:37    Temat postu: Logika Moje rozwiÄ zania sÄ dobre, lecz ich siła tkwi w osobie, ktĂłra zarzÄ dza Państwem. To jest newralgiczny punkt. Tylko MĄDRY Władca będzie rozwijał swĂłj kraj - przecieĹź właśnie mÄ drość polega na budowaniu a nie niszczeniu. Dzięki mÄ drości, Władca będzie mĂłgł na bieĹźÄ co modyfikować moje pomysły, ktore podaję raczej jako ogĂłlnÄ strategię, a nie konkretne rozwiÄ zania dla konkretnych problemĂłw. To specjaliści z zakresu ekonomii będÄ decydować i podpowiadać Władcy jak bardzo moĹźe obniĹźyć podatki. Czy będzie to 10% a moĹźe 5% a moĹźe 2%? Ja tego tu nie podam, bo nie stać mnie w tej chwili na zatrudnienie specjalistĂłw, by mĂłj model dopracować. Ale zbieram w tej chwili zespół ludzi, ktĂłrzy chcÄ wspomĂłc mnie w tym celu. KaĹźda uwaga zarĂłwno krytyczna jak i pochwalna moĹźe się przydać, więc dyskusje prowadzone na tym Forum sÄ bardzo budujÄ ce. Osobiście nie jestem strasznym przeciwnikiem libertarianizmu, a nawet wolałbym Ĺźyć w takim ustroju niĹź w demokracji, gdyĹź wbrew pozorom, byłby bliski moim zamierzeniom. Libertarianizm teĹź ma kilka punktĂłw newralgicznych, ale tutaj o mocy i trwałości społeczeństwa decyduje mimo wszystko większość społeczeństwa - a ta większość nie musi mieć racji i łatwo ulega złym wpływom. To właśnie ludzie dajÄ sobie robić wodę z mĂłzgu i dlatego świat wyglÄ da tak jak wyglÄ da. _________________ CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK! Powrót do góry O.E. Opiekun Forum Dołączył: 03 Lut 2004 Posty: 2552 Skąd: Pl. Od Słońca 3/Europa Wysłany: 26 Maj 2005, 12:40    Temat postu: Dodatki Chciałbym jeszcze dodać, Ĺźe nie twierdzę, Ĺźe przedstawiony model społeczeństwa jest w 100% najlepszy i najbardziej stabilny. Jako naukowiec uwaĹźam, Ĺźe naleĹźy być otwartym na kaĹźdÄ nawet najbardziej dziwnÄ teorię. W tej chwili np. recenzuję ksiÄ Ĺźkę, ktĂłra podwaĹźa ewolucję. I wcale nie burzy mnie takie podejście - jest to poprostu kolejna teoria, ktĂłrÄ naleĹźy rozwaĹźyć, przedyskutować oraz ktĂłrej przykleję w końcu metkę z prawdopodobieństwem - bo kaĹźda teoria jest moĹźliwa, jednak jedna wydaje się być bardziej prawdopodobna a inna mniej. Tak samo jest w polityce (politologii). KaĹźde rozwiÄ zanie moĹźe być dobre, a niektĂłre lepsze lub gorsze. Niestety nigdy chyba nie dowiemy się, ktĂłry system jest najlepszy, bo najsłabszym ogniwem jest zawsze człowiek, ktĂłry najlepszÄ nawet ideę moĹźe doprowadzić do kryzysu. Inaczej postępuje "mĂłj" Władca, gdy rzÄ dzi tylko jednym z krajĂłw, a inaczej, gdy zarzÄ dza całym światem. W kaĹźdym systemie trzeba się zmagać z trudnymi decyzjami i wyborami, ktĂłre nie sÄ jednoznaczne. Jak to ciÄ gle podkreślam: świat nie jest binarny i nie składa się tylko z dobra i zła. Czasem kaĹźdy wybĂłr niesie ze sobÄ trochę dobra i zła. Wszystko zaleĹźy teĹź od obranego systemu wartości. Co jest waĹźniejsze: prawda, szczęście, ojczyzna, bĂłg, miłość, rodzina, tradycja, kultura, rozwĂłj, wygoda, zdrowie, Ĺźycie? Co gdy trzeba coś poświęcić, by ratować inne wartości? KtĂłra jest mniej waĹźna? Cokolwiek wybierze człowiek lub grupa ludzi, inni mogÄ to ocenić negatywnie i stwierdzić, Ĺźe system rzÄ dzenia jest zły. _________________ CHCESZ WSPOMÓC FORUM ORAZ ICELAND.PL? WPŁAĆ DATEK! Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum Islandia :: Forum ICELAND.PL Strona Główna -> Off-topic Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 Strona 5 z 5   Skocz do: Wybierz forum UWAGA----------------WaĹźne ogłoszenie! OD ICELAND.PL----------------PrzeglÄ d prasy ISLANDIA DLA ISLANDOFILÓW----------------IslandologiaTurystykaKulturaJęzykWierzenia islandzkieEdukacjaNewsy4x4Róşności dla IslandofilĂłwIslandofilska giełdaIcelandForum IslandofilĂłwBusem na Islandię 2014 [SPONSOROWANE]Akcja Bajkowa Islandia Towarzystwo PrzyjaĹşni Polsko-Islandzkiej (TPPI)----------------Sprawy TPPI PRACA I ĹťYCIE NA ISLANDII----------------WOŚP 2011Jak wyglÄ da praca na IslandiiĹťycie na IslandiiIslandzka PoloniaPozostałe tematyBar Polonia - Forum SponsorowaneSportPosługa religijna i duchowa OGŁOSZENIA DROBNE----------------ZASADY I REGUŁY ZAMIESZCZANIA OGŁOSZEŃSPRZEDAMKUPIĘ / SZUKAMODDAM W WYNAJEM = WYNAJMĘ COŚ KOMUŚSZUKAM DO WYNAJĘCIA = WYNAJMĘ COŚ OD KOGOŚSZUKAM PRACYDAM PRACĘODDAM ZA DARMOOGŁOSZENIA TOWARZYSKIEINNE OGŁOSZENIA INNE----------------Off-topicDeliriumICELAND.PL & ForumPOCZEKALNIA NOWYCH WĄTKÓW  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach SIGN PETITION FOR TRAVELLING WITH PETS ON ICELAND! Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron